Я на это наткнулась случайно

[ninazino]

... и с тех пор все как будто больна.

Случайно, потому что не все комменты читаю, не до всего глаза и руки доходят. Но тут -- наткнулась:
начнём с того, что я не считаю, что "всем доступная медицина" является базовым гражданским правом, так же, как не являются таковыми право на работу или право на жильё.

Ответила (не автору коммента, ему бесполезно), ответила Молли примерно так: Если мы с этого начнем, то да, рынок смог бы, наверное, работать. Но я лично в таком обществе, где человеку, у которого лопается аппендицит, указывают на дверь, потому что спасение его жизни не обеспечено "гражданским правом", а у него заплатить нечем, жить не хочу. Просто по-настоящему не хочу, big time. Ну и ты, врач, представь себе такую картинку. Так, на минуточку.

Потому что альтернативы-то нет. Ну нет, как нет общественному образованию.

На самом-то деле, обамина реформа в ее нынешнем виде чем-то напоминает нашу, массачусетскую. Никакого апокалипсиса пока у нас здесь не случилось. Правда, цена растет, ну так это понятно, мы же покрываем непокрытых. Но пока терпимо.

Я еще раз подтвержу: в обществе, где больных выбрасывают из госпиталя или больницы, потому что нет у них "базового" гражданского права получить медицинскую помощь, я жить не хочу ни одной даже секунды. Племя, которое сожрало Кука, в этой перспективе смотрится верхом человечности.

Ах да, забыла: отфрендивать меня в этой связи можно без объяснений.

Comments

[chasovschik.livejournal.com]

До сих пор не могу сформулировать своего отношения к известной аналогии, где право на здравоохранение уподобляется праву на еду. Еда - штука даже более необходимая, чем доступ к здравоохранению, и тем не менее государство не пытается (возможно, пока) заставить часть населения платить за еду другой части населения. Имеющиеся food banks представляют собой в чистом виде благотворительность. И про "право на еду" никто не кричит. Отчего бы это, интересно?

[ninazino.livejournal.com]

заставить часть населения платить за еду другой части населения
Что значит -- государство не пытается? Фуд-бэнкс -- благотворительность, а фуд-стэмпс -- государственная поддержка.

[ninazino.livejournal.com]

А не кричит никто, потому что проблема на данный момент решена. Чего кричать?

[ninazino.livejournal.com]

Я не знаю, насколько Вам интересно со мной беседовать на эту тему (наши взгляды в это вопросе очень различны), но скажу вот еще что. У меня начинается невероятный когнитивный диссонанс, когда республиканцы рыдают над нерожденными младенцами, погибшими вследствие абортов, но при этом совершенно спокойно заявляют, что медобслуживание не является "базовым" гражданским правом, что, во многих случаях, вполне равноценно убийству. Не зародыша, а живого челвека.

Не знаю, как у Вас, а у меня от такого сопоставления крышу сносит.

А мне вот что интересно:

[puckshooter.livejournal.com]

почему тот автор считает американскую систему лучшей в мире?? Спросить, что ли? ;) А Вы как считаете?

Re: А мне вот что интересно:

[ninazino.livejournal.com]

Да я не считаю лучшей, но она, безусловно, далеко не худшая. По крайней мере, в настоящий момент право на медицинскоое обеспечение де факто признано именно базовым гражданским правом (из госпиталя больных не выбрасывают, даже самых нищих). Споры идут о том, как оптимально размазать цену по всему обществу. Рынка и так нет.

Re: А мне вот что интересно:

[sowa.livejournal.com]

Потому что лечат хорошо.

[ny-quant.livejournal.com]

Как всегда, в силу врожденного занудства, я бы предложил начать с определений. Что в точности означает эта странная фраза ' "всем доступная медицина" является базовым гражданским правом'?

Если Вы предлагаете лечить острые болезни с потенциально летальным исходом за счет общества даже если пациент не может заплатить, то я с Вами. А если может, но не хочет, то уже не уверен. А если это не острая болезнь, а операция по удлинению полового органа, так и решительно против.

Я отнюдь не пытаюсь войти в обсуждение богатого спектра возможных ситуаций. Я просто говорю, что привести один яркий бесспорный пример тут недостаточно.

[ninazino.livejournal.com]

Да, я по всем пунктам с Вашими определениями согласна. Я бы еще добавила в базовые услуги профилактические мероприятия, потому что они существенно сокращают дорогостаяшее лечение болезней "с потенциально летальным исходом за счет общества" в запущенной стадии.

О базовых правах

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

Насколько я понимаю, отцы-основатели были с Вами категорически не согласны. Все права, которые защищает наша Конституция -- это права активные, то есть права что-то делать. Конституция не предоставляет нам ни одного пассивного права, то есть права получить что-то от государства. За 200 с лишком лет, несмотря на всякие поползновения, слава Богу, не вписали.

Нет у американского человека базового права на медобслуживание. У него есть базовое право на то, чтобы заработать на это медобслуживание. А уж как он этим правом распорядится -- это его дело. Что же касается тех, кто физически не может заработать -- о них всегда заботилась благотворительность. Правда, в последние десятилетия в связи со сползанием в социализм эту заботу взяло на себя государство. Так что не надо нас пугать тем, что без новых реформ людей будут выбрасывать из больниц. Не будут! Если ты по-настоящему беден, то твоё лечение оплачивает Medicaid.

Re: О базовых правах

[ninazino.livejournal.com]

Насколько я понимаю, отцы-основатели были с Вами категорически не согласны.
Как это не согласны? Вот: Life, liberty and the pursuit of happiness.

Если ты по-настоящему беден, то твоё лечение оплачивает Medicaid.
Так это же и есть социализм! Вы же не против него? Вот и я не против. Смотрите, спелись :))

[sowa.livejournal.com]

Есть альтернатива общественному образованию. В этой (censored) системе общественного образования пропали почти шестнадцать лет моей жизни.

Civil and political rights are a class of rights and freedoms that protect individuals from unwarranted action by government and private organizations and individuals and ensure one's ability to participate in the civil and political life of the state without discrimination or repression.

Еда, крыша над головой, медицинское обслуживание и так далее не являются гражданскими правами просто по определению этого термина.

И ещё о базовых правах

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

Позвольте повторить то, что уже, кажется, писал Arbat.

Начну издалека. Предположим, что у некоторого бедняка развилась глазная болезнь, от которой он может ослепнуть. Впрочем, жизни эта болезнь не угрожает. Скажите, должно ли государство насильно отнять деньги у других людей, чтобы лечить этого бедняка? Если Вы считаете, что должно, то задам второй вопрос: некоторый человек испытывает серьёзные трудности в знакомстве с женщинами и из-за этого страдает от воздержания. Должно ли государство принуждать женщин к сожительству с ним? Если не должно, то в чём, по-Вашему, отличие между этими двумя случаями? Вы думаете, что слепота гораздо страшнее многолетнего воздержания? Если так, то можете заменить слепоту на какую-то менее страшную болезнь, ухудшающую качество жизни, но не угрожающую жизни.

Если Вы считаете, что есть принципиальная разница между тем, чтобы заставить А работать на Б и заставить А сожительствовать с Б, то спрошу: можно ли заставить А работать на Б, чтобы у Б были деньги на проституток?

Re: И ещё о базовых правах

[ninazino.livejournal.com]

Вы вот на мой пример выдайте свое решение: в госпиталь обращается человек с острым аппендицитом, но он не застрахован и денег у него нет. Ваши действия?

[san-diegan.livejournal.com]

Нина, Артур не писал о том, что каждый больной должен сдохнуть под забором. Напрасно ты сказала. И ведь не является правом хорошее медицинское облуживание, а?

\\ отфрендивать меня в этой связи можно без объяснений\\

Опять за своё? Чмол, чмок, в левую щёчку.)))

Вы меня простите, но

[puckshooter.livejournal.com]

это уже гвоздец какой-то! Отцов-основателей вспомнили... Мля, а пророка Иезекиля чего забыли? А почему бы Библию не вспомнить и не применять её дословно? Вот уж куда точно никаких поправок не впишут!

Не знаю как кому, а мне ещё в совке остодолбило это постоянное равнение на наше героическое прошлое. Мало ли, что когда было? Один из отцов-основателей, кстати, когда писал, что all men are made equal, не имел в виду негров и женщин, причём этот факт достаточно известен. Будем опять вводить сегрегацию и антисуффражизм устроим? ;)

Вам Конституция не жмёт?

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый puckshooter,

Отцов-основателей вспомнили, потому что они написали нашу Конституцию, которая (с поправками) и поныне является основным законом.

[spamsink.livejournal.com]

Как-то всё везде с ног на голову повернуто. По мне так "медицинская помощь является базовым гражданским правом" значит не больше и не меньше, чем "никто не может быть законодательно лишен возможности получать медицинскую помощь или наказан за ее получение".

[sowa.livejournal.com]

+1

[quichenotte.livejournal.com]

Да, конечно, согласна с Вами.

[kouzdra.livejournal.com]

Меня бы напрягала (собственно и напрягает - но в РФ вопрос "на что идут налоги" сугубо теоретичен - у нас я все налоги числю просто по категории "попил бабла") идея невозможности отказаться от сей услуги - и сэкономить на том. Равно как и напрягает общая стоимость мериканской медицины - я, как я уже говорил, просто столько тратить "на здоровье" не хочу. Вне зависимости от качества медицины :)

PS: То есть я тут был однозначно за республиканцев - не потому, что разделяю их демагогию о правах, а потому что они пытаются утопить медреформу, которая сделает и без того несуразно дорогую медицину еще дороже.

[ninazino.livejournal.com]

напрягает... идея невозможности отказаться от сей услуги - и сэкономить на том.

Ну вы все как-то мыслите в терминальных (в смысле жизни) категориях. А вот аппендицит случился, а ваших денег на оплату не хватает (мало ли что, потеряли все свои сбережения в банке или при обмене денег или ограбили, еще как) -- тоже не будете обращаться? Зная, что через три недели могли бы быть как новенький, будете умирать в корчах? А если ногу сломали -- так и будете калекой на всю жизнь?

Да мало ли примеров, когда болезнь лечится или купируется вполне успешно, что, во всех этих случаях, случись они с вами, вы предпочтете либо умереть, либо жить калекой?

[whocares1970.livejournal.com]

>> На самом-то деле, обамина реформа в ее нынешнем виде чем-то напоминает нашу, массачусетскую. Никакого апокалипсиса пока у нас здесь не случилось. <<

Вы, нaвернoе, не oтветите нa этoт мoй кoммент. Нo, вoзмoжнo, прoчтёте.

Итaк. Сoглaснo стaтье из WSJ ( http://sroblog.com/2010/02/28/back-to-the-obamacare-future-with-massachusetts-wsj-com/ ):

Meanwhile, average Massachusetts insurance premiums are now the highest in the nation. Since 2006, they’ve climbed at an annual rate of 30% in the individual market. Small business costs have increased by 5.8%. Per capita health spending in Massachusetts is now 27% higher than the national average, and 15% higher even after adjusting for local wages and academic research grants. The growth rate is faster too.

As in Washington, the political class and providers blame insurers, but a better culprit is the state’s insurance regulation. Incredibly, the average “medical loss ratio” in Massachusetts for individual policies is 112%—that is, insurers pay $1.12 in benefits for every $1 in premiums.

A вoт вooбще исключительнo интереснo, из Boston Globe ( http://www.boston.com/business/healthcare/articles/2010/04/07/mass_health_insurers_halt_new_coverage_offers/ ):

The standoff between Massachusetts regulators and health insurance companies intensified yesterday, as most insurers stopped offering new coverage to small businesses and individuals, and state officials demanded that the insurers post updated rates online and resume offering policies by Friday.

People seeking to buy health insurance for the first time, or customers looking to change policies, found they could not do so, at least temporarily.

The confusion — or market chaos, as one insurance industry official called it — followed the state Division of Insurance’s rejection last week of 235 of 274 premium increases proposed by insurers. The increases were for policies covering what is known as the small group market, which includes more than 800,000 people across Massachusetts.

[original-ivan.livejournal.com]

Не, ну если строго по Арбату (или теории естественного врождённого права), то всё верно: медицина есть НЕврождённое положительное право.
Но и с Вами я согласен: минимальная медицинская помощь в РАЗВИТЫХ СТРАНАХ СЕЙЧАС должна быть для всех без исключения - они могут себе это позволить и потому обязаны.

[ninazino.livejournal.com]

Тихонечко отвечу, потому что на все разборки сил просто нет, только приползла с работы. Так вот, тихонечко: они могут себе это позволить и потому обязаны -- это очень в точку. Честно и трезво.

а я знакома с "племенем" сожравшим Кука и с потомком Кук

[tandem-bike.livejournal.com]

женатом на представительнице сего племени. он врач она медсестра и никого не жрут.

Нино, а я честно говоря не лезла в дискуссию и кстати НЕ считаю в отличие от тебя и Кузи что с Артуром бесполезно говорить. ты знаешь с кем я считаю бесполезно говорить. НЕ с Артуром отнюдь. и демагогии я у Артура - ну не вижу, у него сильные убеждения и своеобразный метод их выражения, но где демагогия??

выбрасывать больных никогда не будут. я читаю журнал русского нейрохирурга онофф49 (рекоммендую!), он рассказывал как дежурный врач "выбросил" и в общем убил пьяного раненого больного. но врача наказали. даже там, в кошмарных условиях русской провинции, стандарт помощи не сильно другой чем тут. врача не выгнали кажется совсем (а тут бы лишили лицензии и засудили).

но лечить будут и будем всех. такая установка - так что тебе не грозит оказаться в государстве где нищего выкинут из больницы как хотели бы наши малоуважаемые правые оппоненты да и то ДАЛЕКО не все - только здоровые и тупые. без воображения и без страха и без сompassion именно. с НИМИ а не с Артуром разговаривать нельзя, а случайно заговорив, нужно давить в себе людоедское пожелание чтобы этот человек тяжело заболел и обанкротился, или его ребенка бы переехал грузовик, чтобы он понял как живут те кто по-настоящему больны и несчастны, и кто без помощи именно государства бы или быстро но болезненно умер или жил бы в аду.

Re: а я знакома с "племенем" сожравшим Кука и с потомком К

[ninazino.livejournal.com]

НЕ считаю в отличие от тебя и Кузи что с Артуром бесполезно говорить
Так говори, мы же свободные люди в свободной стране! Я вот и с Куззей не считаю разумным говорить, видишь, какой треугольник получается :))

А вот с Часовщиком или охаянным тобой Пукшутером разговаривать таки можно.

Ну ладно, поделимся: у тебя социалист -- Кузя, консерватор -- Артс, а у меня социалист -- Пукшутер, а консерватор -- Часовщик. Меня такой расклад вполне устраивает.:))

[oralonatopor.livejournal.com]

<<Правда, цена растет, ну так это понятно, мы же покрываем непокрытых. Но пока терпимо.>>
Вы не учитываете, что около 50% массачусетских расходов на медицину покрывается из федерального бюджета.

[ninazino.livejournal.com]

Откуда такие сведения? Ссылочку бы хорошо. А также сравнение с другими штатами.

[taki-net.livejournal.com]

Сколько попкорна! Хорошо, что я не попал на это праздник.

[ninazino.livejournal.com]

Я рада, что Вам понравилось :))

[redbut.livejournal.com]

/На самом-то деле, обамина реформа в ее нынешнем виде чем-то напоминает нашу, массачусетскую. Никакого апокалипсиса пока у нас здесь не случилось/
По возрасту я получаю журналы AARP - которая за Обамовскую реформу (впрочем, за любую инициативу демократов) стоит горой. В последнем местном Массачусеттском номере, на первом развороте - очередные дифирамбы Obamacare. А где-то в конце номера - душещипательная история пожилой пары, клиентов Medicare, которые последние пару лет (т.е. начиная с введения массачусеттской реформы) не могут себе позволить сьездить к детям в Вирджинию, как они делали до сих пор ежегодно - поскольку помощь штата странным образом исчезла (после введения реформы, но об этом в статье ни гу-гу). Не апокалипсис, конечно - дело житейское. Говорят, что если животное бросить в кипяток, оно может выскочить из кастрюли. а если опустить в холодную воду и медленно нагревать - то тихо и мирно сварится.
И еще по поводу апокалипсиса не случилось. Ты недавно охуевала (sorry my French, прямо из-за шаббатного стола с вполне ощутимым количеством Шираза) по поводу счета за перевозку в госпиталь. Там в комментариях обитатели других штатов, где еще не удосужились "всех в курятник загнать", приводили цифры раза в 3 ниже. А я недавно вспомнил, что здесь же в МА в январе 2005 (т.е. до введения реформы) маму скорая перевозила в госпиталь. Не помню точно цифры (Medicare присылает клиентам все биллы, с указанием сколько запрошено и сколько заплачено), но там и близко четырехзначной не было - иначе бы я запомнил.
И кстати, человеку у которого лопается аппендицит, в госпитале на дверь не указывают - ему спасают жизнь. Потом, конечно, могут задолбать биллами, если у него нет страховки, могут попортить кредитную историю и в худшем случае пустить по миру. Но жизнь спасут - так что Обамовская реформа в этом смысле тебе ничем не помогает.

[akor168.livejournal.com]

Гмм, у меня глюки, или еще буквально несколько дней назад, у вас в комментах работала функця expand (то есть тип аккаунта был платным или улучшенным, а сейчас стал обычным). Без нее читать типичные много-комментные дискуссии невозможно.

[ninazino.livejournal.com]

Нет, у меня всегда был базовый аккаунт, и так и останется.