Я на это наткнулась случайно

[ninazino]

... и с тех пор все как будто больна.

Случайно, потому что не все комменты читаю, не до всего глаза и руки доходят. Но тут -- наткнулась:
начнём с того, что я не считаю, что "всем доступная медицина" является базовым гражданским правом, так же, как не являются таковыми право на работу или право на жильё.

Ответила (не автору коммента, ему бесполезно), ответила Молли примерно так: Если мы с этого начнем, то да, рынок смог бы, наверное, работать. Но я лично в таком обществе, где человеку, у которого лопается аппендицит, указывают на дверь, потому что спасение его жизни не обеспечено "гражданским правом", а у него заплатить нечем, жить не хочу. Просто по-настоящему не хочу, big time. Ну и ты, врач, представь себе такую картинку. Так, на минуточку.

Потому что альтернативы-то нет. Ну нет, как нет общественному образованию.

На самом-то деле, обамина реформа в ее нынешнем виде чем-то напоминает нашу, массачусетскую. Никакого апокалипсиса пока у нас здесь не случилось. Правда, цена растет, ну так это понятно, мы же покрываем непокрытых. Но пока терпимо.

Я еще раз подтвержу: в обществе, где больных выбрасывают из госпиталя или больницы, потому что нет у них "базового" гражданского права получить медицинскую помощь, я жить не хочу ни одной даже секунды. Племя, которое сожрало Кука, в этой перспективе смотрится верхом человечности.

Ах да, забыла: отфрендивать меня в этой связи можно без объяснений.

Comments

[chasovschik.livejournal.com]

До сих пор не могу сформулировать своего отношения к известной аналогии, где право на здравоохранение уподобляется праву на еду. Еда - штука даже более необходимая, чем доступ к здравоохранению, и тем не менее государство не пытается (возможно, пока) заставить часть населения платить за еду другой части населения. Имеющиеся food banks представляют собой в чистом виде благотворительность. И про "право на еду" никто не кричит. Отчего бы это, интересно?

[ninazino.livejournal.com]

заставить часть населения платить за еду другой части населения
Что значит -- государство не пытается? Фуд-бэнкс -- благотворительность, а фуд-стэмпс -- государственная поддержка.

[chasovschik.livejournal.com]

Вы правы, я про них и забыл. Действительно, с едой ровно то же самое.

[ninazino.livejournal.com]

А не кричит никто, потому что проблема на данный момент решена. Чего кричать?

[ninazino.livejournal.com]

Я не знаю, насколько Вам интересно со мной беседовать на эту тему (наши взгляды в это вопросе очень различны), но скажу вот еще что. У меня начинается невероятный когнитивный диссонанс, когда республиканцы рыдают над нерожденными младенцами, погибшими вследствие абортов, но при этом совершенно спокойно заявляют, что медобслуживание не является "базовым" гражданским правом, что, во многих случаях, вполне равноценно убийству. Не зародыша, а живого челвека.

Не знаю, как у Вас, а у меня от такого сопоставления крышу сносит.

[chasovschik.livejournal.com]

Я, честно говоря, не встречал таких республиканцев. Или там консерваторов. Хотя, возможно, они и есть; вселенная, как известно, так велика, что нет такого, чего бы не было. Так что крышу у меня не сносит.

Могу описать собственную позицию, хотя она вряд ли типична - я не такой уж противник абортов, местами даже и сторонник, а выбрасывать больных из госпиталей полагаю бесчеловечным, хотя и не считаю медобслуживание базовым гражданским правом. В том смысле, что за него надо платить, причем за свой счет, а не за чужой, а если уж за чужой, то в добровольном порядке, а не в насильственном. Другое дело, что в имеющейся системе такой подход выглядит фантастикой. Причины этого я вижу как раз в отсутствии рынка в здравоохранении, а вот почему там нету рынка - история долгая и захватывающая.

[ninazino.livejournal.com]

Я вижу, например, одну (базовую как раз) причину отсутствия рынка в здравоохранении: невозможность отказать в услуге. Это не таксист, который может не посадить в такси, если думает, что вам нечем заплатить. А рынок -- это все-таки свободный обмен услугами и товарами. И вот если невозможно отказать, то начинаются такие завуалированные квазирыночнве явления, которые мы наблюдаем в нашем обществе.

Рынок еще замечательно работает в ветеринарии, где серьезно больных животных чаще усыпляют, чем лечат и продлевают жизнь. Но, я надеюсь, Вы понимаете, что такая практика неприменима в человеческом обществе. А если неприменима -- то и рынка нет и быть не может. Надо это проглотить и как-то нормально организовать общественное здравоохранение.

[cema.livejournal.com]

как-то нормально организовать общественное здравоохранение

А как мы определим, что оно нормально органиовано? Тут такой простор для политической демагогии.

[ninazino.livejournal.com]

Ну и для общественного дискурса тоже. Вместо "отрицаю все, потому что рынок (которого на самом деле и нет)" надо обсуждать варианты. Изучать опыт тех стран, которые уже через это прошли. Но это нам никак, мы же в области балета впереди планеты всей, учиться на уроках и ошибках других никак не хотим.

[cema.livejournal.com]

Возможен ли на эту тему нормальный политический разговор?

[boruch.livejournal.com]

Разговор на эту тему лежит не в области политики, мне кажется. Хотя действия политиков отчасти определяются общественной моралью, всештаки разговор лежит прежде в области общественной морали.

[ninazino.livejournal.com]

Почему нет? Вот мы, мне кажется, с Часовщиком потихоньку пытаемся разобраться, без криков и обид. Так что, думаю, возможен. Если слушать друг друга, при этом понимая, что есть область согласния на несогласие. Но какие-то общие принципы все же возможны. Вон, кажется в вопросе аппендиктомии мы сошлись :))

[chasovschik.livejournal.com]

Одна эта причина к устранению рынка бы не привела. Понадобилось сочетание этой причины с представлением, что все в одинаковой степени достойны любой медицины. То есть, скажем, система благотворительных госпиталей с базовыми медицинскими услугами, вроде упомянутой Вами аппендэктомии, кажется уже недостаточной. Нечестно, мол.

Рынок, конечно, штука жестокая. Не надо только забывать, что у этой жестокости есть свои положительные стороны - для общества в целом. Проблема наша в том, что очень трудно найти грань между "счастья всем даром" и необходимой для функционирования общества самоочисткой. Это когда балласт вымирает, простите за откровенность. Ужасно, но такая самоочистка нужна, ничего не поделаешь, иначе загнется весь социум. Есть, правда, и другой путь - ждать, пока социум загнется, тратя все больше и больше ресурсов на спасение балласта. Этим мы сейчас и занимаемся, потому что грань найти не можем, а человечность чешется.

(На всякий случай: только не надо меня клеймить за употребление термина "балласт" или за само упоминание факта его существования. Если термин не нравится, предложите другой, а если Вы станете возражать против концепции, я буду сильно разочарован).

[ninazino.livejournal.com]

Да нет, я Вас разочаровывать не буду: признАю, что "человечность чешется". И мне это кажется огромным плюсом нашего общества. Вот в Сомали она не чешется ни одной секунды и балласт там вымирает не деревьями, а целыми рощами. И что?

А еще о балласте не заботились на моей родине -- в СССР. Там даже поговорка такая была "У нас тут -- все для народа, а у них там все -- для человека". Ну и разные другие теории типа "лес рубят -- щепки летят" тоже там в ходу были.

Так что да, человечность чешется, и in my book это делает общество не слабее, а сильнее.

[chasovschik.livejournal.com]

Ну, книги у нас разные, это мы давно выяснили. В СССР, кстати, о балласте заботились, да еще как. Балласт там жил припеваючи, а в щепки попадал как раз не балласт, как правило. Что и привело к закономерному "усилению общества". Про Сомали ж ничего не скажу, я там не был и совсем не знаю, как там обстоят дела.

[ninazino.livejournal.com]

В СССР не заботились ни о ком, насколько мне помнится.

[kouzdra.livejournal.com]

Но, я надеюсь, Вы понимаете, что такая практика неприменима в человеческом обществе

О! Вот оно - а с моей точки зрения - и применима и желательна.

[ninazino.livejournal.com]

Ну, может быть, она и желательна, но неприменима: начнутся такие злоупотребления...

[kouzdra.livejournal.com]

А какие могут начаться злоупотребления? Коррупция - так сейчас она просто институализирована - в виде страховщиков и юристов. А что еще?

не встречал таких

[tandem-bike.livejournal.com]

да госпади, Арбат такой. аборт это убийство, а не лечить нищего потому что ему нечем платить - не убийство.

реально мы живем в стране где всех таки лечат, поэтому мнения такого рода нерелевантны.

Re: не встречал таких

[chasovschik.livejournal.com]

Я Арбата регулярно читаю. Рассуждения касательно первой части я у него видел - он искал ту грань, за которой аборт становится убийством, и нашел ее почему-то на восьмой, кажется, неделе. Если не путаю. Мне это представляется не слишком логичным, но в рассуждениях на эту тему вообще с логикой плохо. Что ж касается второй части, то я такого не помню. Может, и пропустил.

Re: не встречал таких

[tandem-bike.livejournal.com]

ну про аборты-то я и сама скорее ближе к Арбату ( о ужас!) чем к многим моим либеральным друзьям которые почему-то считают что женщина на любой стадии беременности имеет право потребовать от врача чтобеы ребенка разодрали на кусочки. я так НЕ считаю.

а второе - Арбат часто говорил что неимущие должны быть на благотворительности какбе. я с ним в первый раз серьезно поссорилась когда онне смог объяснить конкретно как он видит эту благортворительность. сейчас же ее нет. медицинская - ОГРОМНАЯ- благотворительность вся про исследования, программы, новые клиники, новые отделения и больницы. у нас тут новая абсолютно восхитительная больница построена благотворительностью. почти целиком. но за КОНКРЕТНОГО бедного ребенка платить - ну нет таких структур. а детей много.

я к тому что неважно кто платит - но СОЗДАЙ такие структуры или покажи как их можно создать, а не пизди прошу прощения без понятия СКОЛЬКО такой один больной стоит обществу.

буд- у нас рыночная медицина - может стоил бы вдвое меньше. но у нас ее нет.

Re: не встречал таких

[chasovschik.livejournal.com]

"Арбат часто говорил что неимущие должны быть на благотворительности какбе"

Этот тезис вряд ли эквивалентен предложению выкидывать смертельно больных из госпиталей, если они не могут заплатить. Я тут говорил примерно то же самое, что и Арбат - с оговоркой, что к большому сожалению в рамках имеющейся системы это возможным не представляется, и это плохо.

Re: не встречал таких

[tandem-bike.livejournal.com]

да, от пункта А (благотворители заплатят) к пункту Б ( выкидывать) надо идти и идти, но разница между Вами и Арбатом ИМЕННО в оговорке. как всегда, Бог в деталях.

[cheeha.livejournal.com]

Более того, новорожденный без страховки может выживать, как умеет. Бог дал, Бог взял...