Я на это наткнулась случайно

[ninazino]

... и с тех пор все как будто больна.

Случайно, потому что не все комменты читаю, не до всего глаза и руки доходят. Но тут -- наткнулась:
начнём с того, что я не считаю, что "всем доступная медицина" является базовым гражданским правом, так же, как не являются таковыми право на работу или право на жильё.

Ответила (не автору коммента, ему бесполезно), ответила Молли примерно так: Если мы с этого начнем, то да, рынок смог бы, наверное, работать. Но я лично в таком обществе, где человеку, у которого лопается аппендицит, указывают на дверь, потому что спасение его жизни не обеспечено "гражданским правом", а у него заплатить нечем, жить не хочу. Просто по-настоящему не хочу, big time. Ну и ты, врач, представь себе такую картинку. Так, на минуточку.

Потому что альтернативы-то нет. Ну нет, как нет общественному образованию.

На самом-то деле, обамина реформа в ее нынешнем виде чем-то напоминает нашу, массачусетскую. Никакого апокалипсиса пока у нас здесь не случилось. Правда, цена растет, ну так это понятно, мы же покрываем непокрытых. Но пока терпимо.

Я еще раз подтвержу: в обществе, где больных выбрасывают из госпиталя или больницы, потому что нет у них "базового" гражданского права получить медицинскую помощь, я жить не хочу ни одной даже секунды. Племя, которое сожрало Кука, в этой перспективе смотрится верхом человечности.

Ах да, забыла: отфрендивать меня в этой связи можно без объяснений.

Comments

Re: Статистику привести не могу.

[chasovschik.livejournal.com]

Мои впечатления - в точности наоборот. Что касается "не в пользу", то nobody's perfect. Идеальные системы здравоохранения человечеству не известны.

Не поделитесь хотя бы одним впечатлением?

[puckshooter.livejournal.com]

Было бы интересно...

Могу поделиться обоими.

[chasovschik.livejournal.com]

Первый раз - когда моя жена рожала двойняшек. Сопровождение беременности, подготовка в госпитале, подход к анестезии, организация процесса (двойняшки - дело не простое, на подхвате была хирургическая бригада), послеродовая реабилитация, включая мгновенную реакцию на возможные осложнения с применением всякого удивительного диагностического оборудования - все безукоризненно. Максимально положительные впечатления. Из удивившего: доктор ни в коем случае не навязывает решений (в данном случае - выбор между естественными родами и кесаревым сечением). Внятно объясняет достоинства и недостатки обоих вариантов, выбор оставляет клиенту. На вопрос "что вы рекомендуете" отвечает, что рекомендовать тот или иной путь не имеет права.

Второй раз - только что. Приключилась у меня какая-то гангрена на ноге. Выписали антибиотик, не подействовало, тут же сменили на другой, помогло. Пока жрал антибиотики и обезболивающие, заболел бок. Пожаловался доктору; показалось, печень мне этими снадобьями потревожили. Доктор устроил допрос о характере боли, мою версию отмел, а взамен предложил гипотезу о непорядке в почках. Тут же происходит CT-scan (сканнер у нас в деревенской поликлинике в подвале стоит) и всякие анализы. На следующий день мне звонят уже не из нашей клиники, а из урологии, и предлагают незамедлительно явиться на разговор к другому доктору. Тот мне показывает все результаты и объясняет, что я себе завел здоровенный камень, который надо бы раздробить. Процедура тут же назначается, и еще через несколько дней мне устраивают shockwave lithotripsy под полной анестезией, на чем все практически и кончается, осталось разобраться с профилактикой. Что производит впечатление: отработанность процедур, доступность диагностических методов, и скорость, с которой все это происходит.

Такие дела.

Насчёт ведения беременности

[puckshooter.livejournal.com]

и родовспоможения--согласен. У меня жена и индуцированные роды прошла, и кесарево, и после кесарева ещё и сама родила--весь набор. И претензий в этом смысле нету.

Но кстати, вот смотрите--доктор говорит, что не имеет права предлагать вариант. Вам это не странно? А кто тогда имеет?? Лично нам рекомендовали процедуры. И это правильно, ИМХО, а просто рассказать что есть кесарево, а есть обычные роды--это и я могу. И даже о рисках могу рассказать. Может, мне пойти OB/GYN на полставки? ;)

Далее, а вот почему Вам сделали не УЗИ, а СТ-скан? Вы в курсе, что получили лучевую нагрузку на организм? Т.е. она невелика и, скорее всего, всё будет ОК, но зачем?? Вот это и есть один недостаток системы--чуть что сразу лупить самыми мощными средствами.

Кстати, Вам просто повезло, что у Вас было видно что и где. А мою жену неделю (!) гоняли по кругу с абсцессом прежде чем сделать СТ-скан. Причём они предположили, что это абсцесс, с самого начала. Но не удосужились проверить. Т.е. квалификации им хватило--отношение было не то. А если бы она общее заражение получила? А как Вам понравится, что грыжу у ребёнка я обнаружил сам через несколько дней после того, как его планово осмотрел педиатр? А про многочасовые очереди в emergency room Вы знаете? Когда ребёнка пришлось туда везти, жена там с 10 вечера до 5 утра просидела! А когда вместо того, чтоб сделать рентген ног ребёнку сразу, делали два раза--сначала одну, а потом вторую. Дурь или порок системы? Не знаю, не знаю...

В целом, здешнюю систему выручает богатство страны и огромное разнообразие лекарств. Поэтому тут и одни из самых передовых медицинских технологий и современные методы лечения. Но отношение, подчас, странное. Такое впечатление, что если они уверены, что ты не помрёшь, то особо внимания на тебя обращать и не будут. И проблемы и беспокойства твои будут отнесены к разряду ипохондрии или преуменьшены. Но это и неправильно, ИМХО любое обращение к врачу требует от него разобраться и установить истинное положение дел.

Re: Насчёт ведения беременности

[chasovschik.livejournal.com]

Нет, мне не странно, что доктор не имеет права делать подобные рекомендации. Его дело - дать возможность сделать информированный выбор. Такой был характер выбора. С моим камнем было иначе. Вот тут у вас, мол, камень, и варианты следующие: можно его раздробить, можно извлечь лапароскопически, а можно подождать, авось сам вылезет, но это будет очень больно и чревато такими-то последствиями. Рекомендация - дробить, по таким-то причинам. Выбор остается, но рекомендация наличествует, потому что характер выбора уже другой.

Отчего мне делали CT, а не УЗИ, я не знаю. Думаю, что выбор был сделан с учетом возможных диагнозов в пользу метода, который дает более информативную картину. Возможно, именно поэтому "мне повезло, что у меня было видно что и где". Могу, конечно, подозревать тут желание нажиться на моей страховке, но квалификации для того, чтобы утверждать это наверняка, у меня нет.

Многочасовые очереди в ER - история известная. Туда валит куча народу со всеми неожиданными болячками, приключившимися в неурочные часы. Естественно, клиентура там сортируется. Поскольку у меня четверо детей, я с этим процессом хорошо знаком. С вывихом ноги у старшего мы там тоже полночи просидели. А когда одна из девчонок ненароком ошпарилась водой из-под крана, нас там приняли мгновенно, невзирая на очередь. Вполне разумная, по-моему, система.

Что ж касается отношения врачей, то это, сдается мне, не от системы зависит. На доисторической родине, помнится, система была совершенно другая, а отношение врачей, гм...

А как я могу делать информированный выбор?

[puckshooter.livejournal.com]

Я же не врач и всех деталей не представляю. А он должен представлять, что лучше в каком случае. В том числе и ориентируясь на личность конкретного пациента. В Вашем случае, к примеру, вам обоим могло хотеться родить обычным образом, а врач видел бы, что лучше кесарево. Он что, должен всё равно у вас на поводу идти? Понятно, что если пациент настаивает, то заставить его нельзя. Но попытаться убедить можно и нужно. Это и есть та рекомендация, которую пациент от врача ждёт. И характер выбора в обоих случаях один, ИМХО.

Что до emergency, вывих у нас тоже был, причём по-дурацки--я играл с сынулей и поднимал его за руки. И доподнимался... Но локоть ему вправили быстро и легко, а ждать в таких случаях можно, ибо состояние заведомо стабильное. Я же говорил о случае, когда ребёнок тяжело заболел, иначе мы бы его не потащили в скорую. Это хорошо просто мерзкий ротавирус попался... А если бы менингит, не дай Бог?? Там каждый час может быть дорог!

Кстати, хоть я и не люблю "совок", но вот как раз медицинская система там была не так уж и плоха. При той убогости оснащения, отсутствия лекарств и финансирования по остаточному принципу она поддерживала здоровье населения на достаточно пристойном уровне. И вообще, критериями медицинской системы должны быть такие факторы, как расходы на неё в абсолютных единицах (по паритету покупательной способности) и как доля от ВВП, ожидаемая продолжительность жизни и структура смертности (т.е. от чего в основном умирают). Ну и понятно, что надо сравнивать страны с относительно похожими социально-политическими и экономическими системами (т.е. Китай и США, например, можно сравнивать в этом смысле только с большими оговорками)

Re: А как я могу делать информированный выбор?

[chasovschik.livejournal.com]

Думаю, что с вопросом "анекдот - контранекдот" мы разобрались.

Что касается статистических игр вокруг "пристойного уровня здоровья населения", то они меня с некоторых пор не очень интересуют. Там как начинаешь вдаваться - а какие еще факторы влияют на продолжительность жизни, а как именно считают детскую смертность, а то, а се - такие подробности всплывают, что все это превращается в полную ерунду.

Из того, что

[puckshooter.livejournal.com]

сравнение разных стран трудно делать из-за разных методик и разных критериев той же младенческой смертности (Вы, как я понял, её имели в виду?), вовсе не следует, что этого делать вообще нельзя. ;) Можно сделать разумные поправки, можно пытаться найти расширенные данные, из которых потом получить некие цифры уже по одной методике--всё это делается. Меня всегда настораживает как бездумное сравнение, так и доморощенный агностицизм. ;) И то и другое чаще всего означают, что меня готовятся где-то обмануть.

Опять-таки, я не пойму, есть ли чёткие критерии, которые приняты за ориентиры. Ибо если мы хотим, чтоб медпомощь была доступна всем--это один критерий, а если мы хотим, чтоб она была дешёвой--совершенно другой. А если главным критерием является то, насколько она эффективно помогает--то это уже третий. И вполне возможно, что эти три критерия несовместны, как ум, порядочность и партийный пост в КПСС. :)))))

Re: Из того, что

[tandem-bike.livejournal.com]

бога ради оставьте младенческую смертность в покое. в америке умудряются оживить плод 20 недель - конечно он часто умиррает потом, плюс всякие другие серьезно больные, у нас тут рожают попздно и кто угодно или на наркотиках. я не удивлюсь если в афганистане младенцев смертность меньше чем в америке.

нельзя хуйню принимать на веру, уж простите, надо разобраться где почему какая смертность.

опять же простите, я вас абсолютно не хочу обидеть, но мне остоебениели эти ссылки на детскую смертность людей не разбирающихся ни в статистике ни в медицине.

А Вы с чего, простите, взяли,

[puckshooter.livejournal.com]

что я в статистике не разбираюсь? ;)

Вы уж простите, не хочу никого обидеть, но по части умения разобраться в подробностях и во всех деталях я сто очков вперёд дам всем тем, кто непонятно с какого бодуна решил, что он один знает как надо и разбирается только он, а другие все--недоумки, но при этом, вместо того, чтобы найти цифры--что есть дело пяти минут--начинает пороть ерунду что в Афгане младенческая смертность может быть ниже, чем в США.

И вообще, если кому-то что-то надоело--мы в свободной стране и никто никого не принуждает. Тем более влезать в разговор и делать это таким вот манером--типа грешу и каюсь, грешу и каюсь.

Нате Вам в качестве гуманитарной помощи:
Это Афганистан:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/af.html

А это--США:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html

160/1000 для Афгана и 6/1000 для США. И это без учёта 20-недельных плодов, кои в Афгане просто относят к выкидышам. Разница 25 раз. Удивляйтесь на здоровье!

А вот Вам Канада:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ca.html

5/1000 infant mortality rate.

Вот США и Канаду можно сравнить, как полагаете?

Re: А Вы с чего, простите, взяли,

[tandem-bike.livejournal.com]

"Кстати, хоть я и не люблю "совок", но вот как раз медицинская система там была не так уж и плоха. При той убогости оснащения, отсутствия лекарств и финансирования по остаточному принципу она поддерживала здоровье населения на достаточно пристойном уровне."

ага. дальнейшего разговора не будет.

И это правильно.

[puckshooter.livejournal.com]

А то ещё что-нибудь наговорите несуразное, про младенческую смертность... ;)

Вы возьмите себя в руки и попробуйте сформулировать свои мысли связно. А то я лично так и не понял, есть ли у Вас содержательные аргументы.

Re: И это правильно.

[cema.livejournal.com]

Не надо спорить с американским врачом об американской медицине, это неумно.

Это Вы к тому, что врач настолько предвзят?

[puckshooter.livejournal.com]

И просто ничего не слушает, что ему говорят? ;)

Видите ли, у меня есть друзья-врачи в США. Это раз. Во-вторых, речь тут шла о знании статистики, а не медицины. :) Это два. А Вас, любезнейший, я попрошу либо говорить по теме, если влезли, либо придержать свои исключительно важные два цента при себе.