Оценка по шкале цена-качество

[ninazino]

В связи с дискуссией, развернувшейся здесь. И в частности -- в связи с разговором с Дьяком.


Ничего абсолютного не бывает. Все оценивается так или иначе по шкале цена-качество. Если мне скажут, что для достижения мировой гармонии и рая на земле надо истребить треть человечества, я не соглашусь с такой ценой. Если мне скажут, что всеобщее медицинское благоденствие будет стоить увеличения безработицы на 10% (за счет разорения мелких и средних бизнесов, которым окажется не под силу страхование работников) -- я тоже не соглашусь с такой ценой . Иными словами, если государство будет насильственно изымать у бизнесов не лишний доллар, а последний, то даже великая гуманная цель для меня не будет оправданием. Просто потому, что я умею счиать и знаю: если реципиентов госпрограмм станет больше (от повышенной безработицы), то ни государству, ни этим реципиентам лучше не станет.

Но я и не соглашусь с тем, что цивилизованное общество может себе позволить отказать людям в медицинских услугах. А! А если на рынке услуг нельзя в чем-то отказать, то это уже не рынок.

Та ублюдочная система, которая сформировалась нынче в американском медицинском страховании, и не рыночная, и не государственная. Здесь не работают законы рынка и конкуренции, здесь человек практически не может купить страховку напрямую у страховой компании (а какой же это тогда рынок?), но здесь и нет гарантии бизнесам, что они не загнутся от полу-монополистического роста цен.

Something got to give, no? Либо полностью переходить на рыночные отношения, но тогда должно быть, как в ветеринарии: усыплять, когда не выгодно лечить. Там, в ветеринарии, рынок работает замечательно -- именно потому что есть опция "отказать или отказаться" от лечения.

Если мы к этому не готовы, единственной альтернативой мне видится единая государственная система мед-страхования, по типу израильской или французской. Говорят, еще австралийская ничего.

А вот восторги по поводу ублюдочной системы, которая заставляет что-то покупать, но при этом за ценами не следит -- мне кажется супер-неоптимальной. И да, такой компромисс мне не кажется годным.

Ну, как-то так.

Comments

[m_elle]

а лишний доллар - это какой? И кто будет решать, какой уже лишний - а какой еще нет?

Вы, возможно, не осознаете этого, но и сейчас сплошь и рядом людям отказывают в медицинских услугах. Практичеки никто не может оплатить для себя абсолютно все, имеющееся в арсенале медицины сейчас. Сплошь и рядом людей не лечат дорогими лекарствами, не проводят дорогостоящих тестов и операций. И никто почему-то не требует, чтобы ста процентам нуждающихся предоставляли самую отборную и дорогостоящую медицинскую помощь...

[polenova.livejournal.com]

Кто бы спорил, но не я...

[ninazino.livejournal.com]

Я рада, что мы опять согласны :))

[dyak.livejournal.com]

За ценами она в некотором смысле следит; ведь покупать, строго говоря, не заставляют, просто с некупишвих больше налогов будут брать (причем меньше, насколько я понимаю, чем обычная цена страховки).

[ninazino.livejournal.com]

И как же это повлияло на цены, предлагаемые страховыми компаниями? Как это сдержало рост этих цен?

[quichenotte.livejournal.com]

Да. Только она ни в коей мере не государственная у нас. Даже за бюджетом страхования парламент имеет право следить только с совсем недавнего времени. И только потому что возникли дефициты. Плюс европейские правила, которые дефициты социального страхования включает в общие дефициты государства, чего не было раньше. Потому что, представьте себе, у нас тоже никто не хочет огосударствления системы. Нет, сила в другом: "страховая компания" едина для всех и паритарна, то есть управляется представителями бизнеса и представителями работников.

Прелести единства и паритарности

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая quichenotte,

"страховая компания" едина для всех и паритарна

А потом выясняется, что заболевший какой-то специальной глазной болезнью, которую очень дорого лечить, должен ждать, пока ослепнет на один глаз, а потом ему, так уж и быть, вылечат другой.

Впрочем, справедливости ради надо уточнить, что со временем англичане от этого правила отказались. Но ведь было же? Было?

[kouzdra.livejournal.com]

Но я и не соглашусь с тем, что цивилизованное общество может себе позволить отказать людям в медицинских услугах.

И вот ровно тут вы в лице меня приобретаете противника. Потому что я знаю, сколько сия благотворительность стоит и знаю, что если вы не сможете меня за нее заставить платить - она не выживет.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Там, в ветеринарии, рынок работает замечательно -- именно потому что есть опция "отказать или отказаться" от лечения.

Именно так - и именно такой медицины я и хочу.

[ninazino.livejournal.com]

И вот ровно тут вы в лице меня приобретаете противника.
Я не в претензии :))

Отдавать своё добровольно или чужое насильно?

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

Если мне скажут, что для достижения мировой гармонии и рая на земле надо истребить треть человечества, я не соглашусь с такой ценой.

А если для всеобщей гармонии надо истребить всего 0.01% человечества -- тогда как? Приемлемая цена? Или мы согласимся с принципом, что истреблять невинных во имя будущей гармонии нельзя? Ни 1/4, ни 0.01%, ни даже одного человека?

Но я и не соглашусь с тем, что цивилизованное общество может себе позволить отказать людям в медицинских услугах.

Если Вы так считаете, то создайте медицинский благотворительный фонд, отдайте туда половину своего состояния и собирайте пожертвования. Идите работать медсестрой, а в свободное время помогайте больным бесплатно. Простой и ясный способ. Америка так жила на протяжении многих десятилетий. Если не ошибаюсь, многие больницы изначально были построены именно как благотворительные, на чьи-то пожертвования. Но Вы не имеете права насильно отбирать деньги у других.

Re: Отдавать своё добровольно или чужое насильно?

[nagunak.livejournal.com]

Ув. Хловис, для абстрактного либертарианского коня в вакууме вы даете на удивление личные указания, что люди "должны" делать.

[maria-amor.livejournal.com]

Я согласна с тем, что положение плохо, а как его поправить - не знаю. Это та область, в которой услуги будут только дорожать, в которой есть момент человеческой справедливости и милосердия, и в которой интересы личности могут резко противостоять интересам большинства, потому что ресурсы не безграничны, и либо вакцинировать детей, либо продлять жизнь на пару месяцев безнадежно больным ... Поскольку у меня страховка есть, я была (по соображениям морального порядка) за то, чтобы она была у всех. Теперь слышу, что многие бизнесы собираются бросить свое страхование, перекинув своих работников на государство. Государство либо должно будет увеличить налоги, либо ввести рацион... Я не решаюсь решать, но смотрю с большой тревогой, предвидя, что, как всегда, когда дойдет моя очередь быть больной старухой, на мне-то лекарства и кончатся...(((

[ninazino.livejournal.com]

Да, сейчас цена страховки растет как на дрожжах, и бизнесы страдают, особенно средние и мелкие.

Я не решаюсь решать, но смотрю с большой тревогой, предвидя, что, как всегда, когда дойдет моя очередь быть больной старухой, на мне-то лекарства и кончатся...(((
На мне кончатся раньше :)) Но есть же успешные схемы, как во Франции или Израиле. Почему не приглядеться?

[gomberg.livejournal.com]

Главная "ублюдочность" американской системы медицинского страхования в привязке ее, в значительной степени, к работодателю. Вообще говоря, это должно быть два совершенно отдельных рынка: на одном рынке вы продаете свой труд, на другом покупаете медицинскую страховку - но так оно не работает.

Понятно, почему оно не работает для страхового рынка: из-за проблем с асимметричной информацией (а в медицине они огромны), если индивидуумы должны покупать страховку по отдельности, то для большинства людей сам факт их готовности купить страховку по некоей цене должен рассматриваться страховой компанией как сигнал о том, что по этой цене ее им продавать будет убыточно: асимметричная информация ведет к самопроизвольному разрушению рынка, когда страховку готовы покупать только очень тяжело больные люди по безумным ценам. Продажа коллективных страховок эту проблему разрешает: постольку поскольку член коллектива не может потребовать, чтобы ему вместо страховки платили наличными, вероятности страховых выплат в достаточно большой группе сотрудников зависят только от измеримых статистических параметров населения. Собственно говоря, в этом и смысл и "индивидуального мандата", и групповых страховок для сотрудников компаний.

Вобщем, от групповых страховок никуда не деться. Но группы могут быть разные: и множество сотрудников компании совершенно не самая естественная группа потребителей медицинской страховки. С групповыми страховками для сотрудников много проблем. Во-первых, собственно говоря, мы увязываем два самых страшных риска для многих людей вместе: наличие страховки оказывается завязаным на факт работы - если нет требования страховать бывших сотрудников, то, заболев можешь потерять и работу, и страховку сразу (хороша "страховка"). К тому же, работодатель начинает выполнять не свойственную ему "социальную" функцию: он не только работу дает, но и заключает контракты от имени большого количества людей (сотрудников, членов их семей, а теперь уже и бывших сотрудников и т.п.), фактически нерыночно регулирует потребление ими совершенно постороннего товара, выступая в роли некоего минигосударства. По сути, работодателю делегированы совершенно нерыночные, скорее государственные функции (централизованое определение индивидуального потребления) - исполнение которых государство затем начинает пытаться регулировать. С другой стороны, это делает работодателя too big to fail: ну как тут дать обанкротиться той General Motors, если это такую пророву народу оставит без медицины. Вот и получается, что частная, вообще говоря, компания становится чем-то вроде города или графства: они, конечно, могут банкротиться, но и после банкротства не умирают.

Нынешняя реформа здравохранения (в чем-то другом, вообще говоря, вполне разумная) вот эти проблемы не решила, а усугубила. Вообще, мне кажется, что намеренно - в нынешнем виде действительно на шею работодателям подвешен монстр, от которого они должны всеми силами отбиваться: создана (намеренно?) нежизнеспособная система. Но если ее просто отбросить, то страховки не будет ни у кого, что вполне может привести ранее к этому неготовое общество к принятию намного более огосударствленной системы медицинского страхования, где общественные функции будут исполнять государственные органы. Не знаю, намеренное коварство ли это Обамы, или просто так случилось в процессе коллективного законотворчества, но, вобщем, вряд ли это будет последняя курпная реформа в этой области.

[ninazino.livejournal.com]

Я дочитала только до этого:
Понятно, почему оно не работает для страхового рынка: из-за проблем с асимметричной информацией
Мне -- непонятно. Страховой рынок существует не только в человеческой медицине, да?

Так почему же во всех остальных случаях он работает? В медицине для животных, в человеческой немедицине (страховка недвижимости и машин)?

По-моему, вы нагородили тень на плетень, а не работает он по одной простой причине: невозможности сделки. А невозможность сделки вытекает из невозможности (ну, по крайней мере, в нашем обществе) отказать в услуге.

Все. Если нет возможности отказать в услуге, нет возможности сделки. Нет возможности сделки -- нет рынка. Капиш?

[bigbaadabum.livejournal.com]

хорошо написали

[bydl0coder.livejournal.com]

Вам не попадался какое-нибудь исследование стоимости медицинских процедур? Происходит с ними тоже самое, что с сотовыми телефонами и едой?

[liza-bam.livejournal.com]

у меня за 10 лет жизни здесь вообще просто первый работодатель который дает страховку. До этого я вообще фрилансила, а до этого -- работала в таких местах, где страховки не давали :).
Поэтому я как-то уверовала в капитализм и считала что страховка от работы -- это такой нефиговый бонус (ну типа как отпуск длинный, или акции), и если его нету -- ну чо, придется самим покупать, на машину ж покупаем?
Исключение - это страховка emergency, она и правда должна быть у всех, и минимальная детская.

[yankel.livejournal.com]

К сожалению многие, особенно молодые, этого не понимают.
Они за страховку эмергенси не будут платить 80 долларов в месях, предпочтут их на пиво потратить.
Вот надо бы их по закону заставить такую страховку покупать

[verevkin.livejournal.com]

Проблема Обамакэр не в том, что он заставляет людей покупать страховки, а в том, что он заставляет предприятия покупать страховки работникам. То есть усугубляет нынешнюю антирыночную ситуацию.

[yankel.livejournal.com]

Вот это, кстати, совсем хреново.

[polenova.livejournal.com]

Я полностью согласна со всеми, кто говорит, что страховка не должна быть привязана к работе. Если не ошибаюсь ( я уже плохо помню), когда Клинтон был президентом, Хиллари предлагала нечто вроде привязки к месту жительства. Для страховки необходим пул, в который входят и больные, и здоровые. Тогда здоровые в данный момент оплачивают больных в данный момент. Аналогии с автомобильными страховками не работают, там совсем другие деньги. Есть разные варианты, более менее жизнеспоспосбные, от канадской до французской и израильской.Но привязка к работе - нежизнеспособна. Да плюс еще огромное количество совершенно мафиозных регулирований, о которых много писала Молли - она врач и в теме. Вот простенький пример из моего личного опыта. У меня астма, это болезнь хроническая и неизлечимая, хоть и не тяжелая. Для купирования приступа не нужны наркотики, это обычный игалятор. Но без рецепта его не продают, я должна время от времени ходить к врачу, выкладывать свои (или от страховки) деньги, чтобы этот рецепт продлить. Визит - чистая формальность, никакой динамики в болезни нет, была бы, я бы побежала. Зачем эти, регулярно выкладываемые деньги? Таких примеров - миллионы. У мужа - диабет, там еще веселее. Он без инсулина загнется, инсулин, как и шприцы без рецепта не продают, а вдруг мы без работы. В благословенном социалистическом МА - проблем нет, а в других местах? Да даже в МА, потеряв работу, надо оформить страховку штата, это примерно месяц, а он месяц подождать не может, его на кладбище раньше свезут. Крутимся, как можем, но хотелось бы жить поспокойнее. И это не о самых редких и тяжелых болезнях.

[angord.livejournal.com]

Мне кажется путь только один - постепенное превращение системы в государственную, иных вариантов я не вижу.
Мне если честно не совсем поятно даже как это работает сейчас, потому как страховкой это назвать сложно - для каждого застрахованного страховой случай рано или поздно наступает.

[whocares1970.livejournal.com]

Вoт oн, истинный центризм! :) Вы теперь хoтите тoтaльнoй гoсудaрственнoй медицины. Этo левее чем дaже Oбaмaкер, пoдaренный нaм Oбaмoй, Пелoси и Ридoм. Тo есть, Вaшa пoзиция левее их. Впрoчем, будем спрaведливы, я не знaю ни oднoгo вoпрoсa, в кoтoрoм Вы были бы прaвее Oбaмы. A Вы? Впрoчем, Вы, кoнечнo, не oтветите. Тaкoй вoт у Вaс центризм.

[whocares1970.livejournal.com]

Кстaти, вoт Вaм ещё вoпрoс. Вы хoтите тoтaльнo гoсудaрственнoй медицины для всех. A урoвень oбслуживaния дoлжен быть oдинaкoвым? Мoжнo будет бoгaтеньким пoкупaть, скaжем, дoрoгие лекaрствa, недoступные всем oстaльным? Или этo будет неспрaведливo? Думaю, Вы хoтите, чтoбы всем oбеспечили сoвершеннo oдинaкoвый дoступ. Тoгдa спрaшивaется, a спрaведливo ли, чтo oдин згруoт в рестoрaне, a другoй перебивaется хлебoм и мoлoкoм? Без еды, между прoчим, люди живут ещё меньше, чем без медицины. Не пoрa ли Вaм aгитирoвaть зa введение Единых Тaлoнoв нa Прoдoвoльствие и Рестoрaны, чтoбы и прoфессиoнaльные безрaбoтные, и миллиoнеры мoгли кушaть в oдних и тех же рестoрaнaх и стрoгo oдинaкoвoе числo рaз в месяц? A ещё - тaлoны нa aвтoмoбили. Чтoбы кaждoму oдинaкoвo. И тaлoны нa сексуaльнoе oбслуживaние (пoтoму чтo вaжнo для физическoгo и душевнoгo здoрoвья).