А, понятно, отчего Трамп поменял позицию

[ninazino]

Оказывается, он переплюнул само NRA:

Even the National Rifle Association was uncomfortable with the way Donald Trump was talking about guns last week... when Trump suggested that people in nightclubs should carry guns for protection, he crossed a line.

"I don’t think we should have firearms where people are drinking," Wayne LaPierre, the association's vice president, told CBS on "Face the Nation" Sunday.

Comments

[paladin-sveta.livejournal.com]

На мероприятиях NRA к алкоголю zero tolerance. С некоторых пор они этого дела не любят.

[ninazino.livejournal.com]

Ну естественно, а как может быть иначе? Это -- очень плохое сочетание.

ЛаПьер потом поправился, что он не против того, чтобы в бары и ночные клубы приходили люди с оружием, если они не будут и не собиратся пить. Ну и как это? Выдавать им специальную повязку, чтобы бармены им не продавали алкогольные напитки, что ли?

[signamax.livejournal.com]

нина
вы уже не первый день живете в америке
тут можно все пока не попался

тут проверяют что ты водишь пьяный не до того как ты сел в машину а вопреки здравому смыслу после
попался - получи по полной

поэтому не надо отличать тех кто с оружием и пьет
достаточно штрафовать за питье с оружием если попался
точно так же как и вождением

но
с одним условием
если в барах где разрешено оружие больше стреляют
я честно говоря таких данных не видел

поэтому еще раз уточните на чем ваш здравый смысл основывается?

[ninazino.livejournal.com]

тут можно все пока не попался
А вот кстати -- зачем тогда отказ от gun-free баров? Если хочется, ходите туда с оружием, пока не попадетесь. Там вряд ои на входе стоит металлоискатель. Сам-то террорист спокойно туда прошел с оружием.

[signamax.livejournal.com]

вопрос зачем вообще не стоит
потому что я иду по улице и захотел зайти в бар пописать

потому что совершенно правильно заметили - масса людей хотят делать люди легально
а не преступать закон

вы подвтверждаете очевидную мысль - если вы что-то запрещаете то нарушать запрещение будут только - тавтология - нарушители

law abiding citizens - не будут

вы пытаетесь представить людей которые против gun-free zones - рембо которые не наигрались в пистолетики
а на самом деле в большинстве случаев это просто люди которые хотят делать вещи которые они хотят ЗАКОННО!
то есть opposite of рембо

человек не хочет идти по улице с оружием и если он просто чтобы зайдет в бар пописать - он нарушит закон и риском каких нибудь штрафов и возможно потери права носить оружие

таким образом в бар могут зайти с оружием ТОЛЬКО люди которые уже готовы преступить закон

зачем так с людьми поступать - не понимаю

[ninazino.livejournal.com]

А, ну разве что пописать -- это да, аргумент.:))

[dyak.livejournal.com]

http://www.mediaite.com/online/two-major-pro-life-groups-release-statements-denounce-trumps-abortion-punishment-remarks/

[ninazino.livejournal.com]

Да, это в том же духе:))

[leonid8.livejournal.com]

Дык русскоговорящие любители оружия тупее родных мюриканских :-)

[ninazino.livejournal.com]

Меня, честно говоря, тот разговор удивил.

[polenova.livejournal.com]

Да, у тебя там сплошь Брюс Виллисы собрались. Ночью в баре, в темноте, в толпе, выпимши, снять метким выстрелом вооруженного террориста, который палит из самозарядного оружия, и никого не задеть? Да раз плюнуть. Это умеет каждый ребенок! Просто их надо вооружить, а то они в баре оказались совершенно беззащитны. Охранник промахнулся, правда, но это говно-охранник, плохо стрелял, а все остальные посетители - отличные стрелки.
Такая пылкая вера в силу оружия, даже там где пасует NRA, почему-то свойственна нашим соотечественникам в Америке. Почему - непонятно, вроде мы-то не в этой культуре выросли. В детстве не наигрались в пистолетики?

[ninazino.livejournal.com]

Возможно, компенсация каких-то комплексов?

[polenova.livejournal.com]

Да нет, это ведь не только оружие. Почему-то если наш человек становится "правым", то он настолько правый, что даже стенке приходится подвинуться. Левые такие у нас тоже есть, но мне они как-то реже попадаются. Что-то есть в этой упертости от советской потребности в единственно-верном учении.

[signamax.livejournal.com]

не знаю как вы считаете право-лево

я тут проходил несколько тестов - я оказываюсь ровно в центре рядом с пересечением осей

что до право-лево по оружию - я считаю либерализацию оружия либеральной позицией - наравне с либерализацией (в противовес запрещению) алкоголя, наркотиков, геев, абортов и проч

я считаю что нужно как можно менее запрещать

для того чтобы запрещать нужно выполнение как минимум двух условий
- нужно чтобы было доказано (именно доказано а не "очевидно нине, а на самом деле все наоборот" что вещь которую мы хотим запретить приносит вред)
- нужно чтобы это запрет действовал а не просто вызывал криминализацию отрасли (там где запрещают алкоголь - появляется нелегальный и пипл мрет от суррогатов, там где запрещают оружие - появляется много нелегального и на улицы выходят как одинокие отморозки так и банды, там где запрещают аборты - там появляются самодельные и начинают умирать женщины, там где запрещают наркотики - имеем колоссальный наркотрафик и т д)

я таким образом считаю свою позицию очень либеральной
если у вас слово либерализм ассоциируется с "левым" - то левой
если с чем то другим - ради бога, мне все равно в какую руку вы это положите
это "permissive" (а не "restrictive") позиция

что до оружия как такового то у меня оружия нет
я два года таскал на себе автомат калашникова модернизированный и для меня оружие совсем не игрушка
я за свою практику много раз видел (и изучал и лечил) огнестрельные ранения
имею небольшое представление о предмете

[morgulis.livejournal.com]

Лиля, Вы, как и Нина, предполагаете, что стрельба непременно будет происходить в мечущейся толпе. Между тем, весь ужас этих массовых расстрелов и состоит в том, что преступник ходит между неподвижно лежащих людей и методично в них стреляет. Это не происходит в толпе.

http://www.cnn.com/2015/10/05/us/oregon-umpqua-shooting-survivor/

"college shooting survivor pretended to be dead during rampage"

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3318812/You-never-think-happen-just-Friday-night-rock-Paris-survivor-posts-photo-blood-stained-t-shirt-reveals-played-dead-escape-Bataclan-massacre.html

"I pretended to be dead for over an hour, lying among people"

Приведите мне, пожалуйста, реальный пример того, что Вы описываете: вооруженные люди нанесли вред множеству посторонних случайных людей, но не остановили преступника, и ему удалось осуществить задуманное без помех.

Противоположные примеры есть:

http://www.oregonlive.com/portland/index.ssf/2014/01/grand_jury_found_no_criminal_w.html
http://www.reviewjournal.com/news/three-dead-shooting-winnemucca-bar
http://wnep.com/2013/10/15/guilty-plea-entered-in-plymouth-shooting-death/

Наконец, Вы, вероятно, знаете, что многие штаты разрешают ношение оружия в барах, причем разрешающие законы приняты совсем недавно:

http://crimeresearch.org/2016/06/mass-shooting-in-florida-occurred-in-another-gun-free-zone-as-many-as-20-people-died-in-a-shooting-at-an-orlando-nightclub/

(смотрите текст сразу после карты). Так что ваша ирония "пылкая вера в силу оружия... почему-то свойственна нашим соотечественникам" кажется чрезмерной: она свойственна многим самым что ни на есть коренным американцам.

[signamax.livejournal.com]

нина меня тут просила привести пример агитки - ну вот этот ее пост и есть голимая агитка
:)

собственно практически каждый

[ninazino.livejournal.com]

Агитки чего? NRA?:))

[polenova.livejournal.com]

Я предполагаю тоже самое, что и NRA. Мне кажется, что все уже высказались, даже уже Трамп заявил, что его неверно поняли. Ну не был бы этот бар ган-фри - вероятность появления среди празднующих людей человека хласднокровного, адекватно реагируюшего на неожиданность, профессионально стреляющего, трезвого близка к вероятности появления там супермена, совершенно ничтожна. Массовые расстрелы в барах в америке большая редкость. А вероятность возникновения в баре без всяких террористов пьяной ссоры, которая может перейти в перестрелку - довольно высока. Другой вопрос, что охранять подобные места надо бы получше, не пускать туда никого с оружием. Мы обсуждали эту конкретную историю, а не все вообще случаи массовой стрельбы.
Ваш пример с колледжем утверждает что - что каждый студент должен быть вооружен? И регулярно тренироваться на стрельбах? Это ведь не просто - выстрелить в человека. А школьник тоже? А если террорист в детский сад придет? Мы не живем на Диком Западе, где все проблемы решает кольт. Мы не милитаризированная страна, где все население регулярно проходит военную подготовку, как в Израиле. Население в большинстве своем не носит к кармане пистолет во всех случаях жизни, преступность не настолько высока. Всем вооружиться и постоянно ждать нападения в баре, в школе, на пляже - это общественная паранойа, более опасная, чем теракт

[larisaka.livejournal.com]

>>вероятность появления среди празднующих людей человека хладнокровного, адекватно реагирующего на неожиданность, профессионально стреляющего, трезвого близка к вероятности появления там супермена, совершенно ничтожна.

Не знаю, ничтожна или нет. Не обязательно нужен супермен. Человек, который позаботился получить разрешение на ношение оружия и владеет им более менее сносно, вполне мог бы что-то сделать в ситуации, когда преступник три часа ходит и методично расстреливает лежащих людей. Я на себя примеряю, хотелось ли бы мне, чтоб среди лежащих был кто-то с оружием в кармане, или нет.
Каждый не должен быть вооружен, но если человек считает, что он хочет, и может, то другое дело. Ну может я бы экзамен ввела на ношение оружия, курсы, диплом.

[morgulis.livejournal.com]

Я предполагаю тоже самое, что и NRA.

NRA, насколько мне известно, говорит не так:

https://www.thetrace.org/2016/06/guns-in-bars-nra-orlando-shooting/

«The NRA... has lobbied at the state level to allow concealed weapons license holders to take their firearms into businesses that serve alcohol — as long as gun owners don’t drink… In 2013 and 2014, the group’s elected allies in five southern states — North Carolina, Georgia, South Carolina, Louisiana, and Kentucky — introduced bills to allow concealed carriers to take their guns into businesses that serve alcohol. All passed except the Kentucky bill.»

вероятность появления среди празднующих людей человека хласднокровного, адекватно реагируюшего на неожиданность, профессионально стреляющего, трезвого близка к вероятности появления там супермена, совершенно ничтожна

В том-то и дело, что массового убийцу часто заставляет отступить не меткий выстрел сам по себе, а факт сопротивления как таковой:

http://reasonedpolitics.blogspot.com/2012/12/what-national-media-left-out-of.html

«Roberts entered the mall and started shooting, killing two people and wounding another almost immediately. Meli’s reaction was a textbook perfect example of CCW training put into practice. First, he got his friend and her baby down and behind what cover there was. He then took a defensive position behind a pillar...

At the same time, Roberts saw Meli. Meli, in another textbook move, took cover in a nearby store (from which he might have had a clear shot at Roberts). Roberts, having run into the last thing he expected at this point – armed opposition – ran down a hallway. There he encountered a worker from one of the stores, but did not fire at him. Instead, he ran down a flight of stairs where he fired his last shot – into his own head.»

http://www.personaldefenseworld.com/2015/03/10-cases-where-an-armed-citizen-took-down-an-active-shooter/#10-cases-where-an-armed-citizen-took-down-an-active-shooter-2

«Kenneth Hammond was having dinner with his wife in a mall restaurant when he heard the shots, and responded. The killer had slain five helpless victims and wounded four when Hammond spotted him and opened fire with his subcompact 1911. The carnage ended there: Hammond pinned the gunman in position with judicious shots, making him forget about inflicting death and focus on preventing his own until the first responding officer arrived. The gunman was eventually killed by SWAT officers.»

Задумайтесь, террористы, захватившие самолеты 9/11 не смогли осуществить своих планов в единственном случае из четырех – там, где им было оказано сопротивление. Мне кажется, что смысл оружия, помимо собственно способности убивать, еще и в том, что его обладатель склонен оказывать сопротивление, тогда как безоружные оказываются совершенно парализованными.

[ninazino.livejournal.com]

А вероятность возникновения в баре без всяких террористов пьяной ссоры, которая может перейти в перестрелку - довольно высока.
вот-вот.

[signamax.livejournal.com]

"Ну не был бы этот бар ган-фри - вероятность появления среди празднующих людей человека хласднокровного, адекватно реагируюшего на неожиданность, профессионально стреляющего, трезвого близка к вероятности появления там супермена, совершенно ничтожна. "
мне нравится как вы судите о вещах не имея ни малейшего о них представления

тем более вы говорите о "вероятности"
Eсли вы решили говорить о вероятности то ВООБЩЕ все вероятность mass shooting cтатистически совершенно ничтожна
на 330+ млн населения (это без нелегалов)
300+ единиц только легального гражданского оружия
при этом только от одного до 7 эпизодов в год of mass shooting
напоминаю что mass-shooting это 4+ человека убитых ИЛИ раненых
median casualties per episode of mass-shooting 6-7

еще раз на 330+ млн населения! на 300 млн едининиц оружия
на миллиарды патронов и выстрелов - в основном - охота/спорт

так что не смешите меня вероятностями
они действительно ничтожны

[ninazino.livejournal.com]

Вот интересный документ от ФБР
:

In other incidents, it was a combination of actions by citizens and/or law enforcement that
ended the shootings. In at least 65 (40.6%) of the 160 incidents, citizen engagement or the
shooter committing suicide ended the shooting at the scene before law enforcement arrived.
Of those:
■ In 37 incidents (23.1%), the shooter committed suicide at the scene before police
arrived.
■ In 21 incidents (13.1%), the situation ended after unarmed citizens safely and successfully
restrained the shooter. In 2 of those incidents,24 3 off-duty law enforcement
officers were present and assisted.
■ Of note, 11 of the incidents involved unarmed principals, teachers, other school
staff and students who confronted shooters to end the threat (9 of those shooters
were students).
■ In 5 incidents (3.1%), the shooting ended after armed individuals who were not law
enforcement personnel exchanged gunfire with the shooters. In these incidents, 3 shooters
were killed, 1 was wounded, and 1 committed suicide.
■ The individuals involved in these shootings included a citizen with a valid firearms
permit and armed security guards at a church, an airline counter, a federally
managed museum, and a school board meeting.25
■ In 2 incidents (1.3%), 2 armed, off-duty police officers engaged the shooters, resulting
in the death of the shooters. In 1 of those incidents, the off-duty officer assisted a
responding officer to end the threat.26

In 5 incidents (3.1%), the shooting ended after armed individuals who were not law enforcement personnel, 3.1%, голыми руками остановили больше, 13.1%!

[morgulis.livejournal.com]

3.1%, голыми руками остановили больше, 13.1%

Конечно, больше, потому что не было ничего, кроме рук.

Обратите внимание, как они считают: 13.1% = 21/160, то есть это процент от всех инцидентов, как остановленных полицией, так и остановленных до ее прибытия. Но можно посчитать и так: 21/65 = 32%, да + 5/65 = 8%, итого 40% - вероятность успеха сопротивления террору простых граждан. Она, как видите, вовсе не мала.

И, обратите внимание на классификацию ФБР, нигде пока мне не встретился сюжет, который Вам представляется как самый вероятный: в баре потасовка, люди начали палить вслепую.

[ninazino.livejournal.com]

Приведите мне, пожалуйста, реальный пример того, что Вы описываете: вооруженные люди нанесли вред множеству посторонних случайных людей, но не остановили преступника, и ему удалось осуществить задуманное без помех.
Вот: http://www.cnn.com/2016/05/15/us/waco-texas-biker-brawl-shootout-anniversary/

У Лили ведь речь идет вовсе не о преступниках, что-та там задумавших, а о пьяных конфликтах, когда люди в пылу спора люди выхватывают оружие.