Не читайте советских учебников :))

[ninazino]

Гуляя по ссылкам, набрела на забавную цитату:

Я никогда не воспринимала Украину, как самостоятельную страну. Это просто смешно - это Русь, и так всегда было. Этимология слова Украина очевидна - Вукрайна, местность на краю (страны). Мне непонятно, откуда у украинцев эти дикие националистические идеи, что они какой-то другой народ?? Древняя киевская русь - у нас одна история.
Откуда взялись хохлы с салом?
Люди на Украине изучали такую же историю, почему они так странно настроены? Они идиоты?
Хуже всего, что это правда. Наша контора интернациональная, и я знаю сотрудников киевского офиса больше 10 лет. Но то, как они разговаривали с нами недавно - это просто уму не постижимо! Дамы, которых я знаю, как облупленных, общались с нами, как с врагами народа. Что с ними стало?
Объективно это невозможно объяснить, только интенсивным идеологическим воздействием.

Это не коммент за 86 рублей, человек искренне пишет. Она считает, что в Украине (да-да-да, отныне буду писать "в Украине", хотя пока изредка рука срывается) учились по тем же учебникам. Как бы -- нет, не по тем же. Во-первых, в украинских школах были учебники на украинском языке, но дело не только в переводе, а и в содержании. Когда я приехала в Польшу и стала учиться в русской школе при посольстве, я поняла, что и содержание отличается. Сейчас не помню деталей, но помню отчетливое ощущение различий. Ясное дело, тот "факт", что никакого украинского народа никогда не было, во Львове от нас тщательно скрывали :)).

Но я и из русской школы не помню того, что автор пишет о советских учебниках. Старческий склероз? Или что-то со временем изменилось в советском школьном образовании?

Ну и очень забавный последний пассаж: дамы, которых я знаю, как облупленных, общались с нами, как с врагами народа. Что с ними стало? Дамы, конечно, заядлые карпатские боевички-бЕндеровки.

Все это было бы смешно... Зато многое объясняет, в том числе и отношение дам.

Comments

[messala.livejournal.com]

"Просто в мире нет таких независимых государств, которые не были бы островными территориями и с которыми в русском языке употреблялся бы предлог "на".

Это называется "исключение". В мире, кажется, нет городов кроме Гааги, которые по-английски употреблялись бы с артиклем. Но гаагцев это не очень волнует.

"Соответственно, употребление этого предлога воспринимается ... либо на то, что мы как бы не совсем независимое государство"

Это-то почему? Никто и в советское время не говорил "на Белоруссии" или "на Молдавии". Так что с [не]зависимостью это ну никак не связано.

[drfinger.livejournal.com]

Это называется "исключение".

Совершенно верно. Иными словами а) нам именно что не хотелось быть исключением; б) употребление "в Украине", таким образом, есть не нарушение правила, а устранение исключения.

Никто и в советское время не говорил "на Белоруссии" или "на Молдавии". Так что с [не]зависимостью это ну никак не связано.

Если Васю никто ни разу не назвал дылдой, это ведь не значит, что он невысокого роста? Но уж если б назвали, это дало бы основания думать, что он высокий?

[messala.livejournal.com]

а) мне очень жаль. Жителям Гааги вон пофиг как-то;
б) в языке "исключение" - это часть правила. Например, у глагола "победить" нет формы первого лица единственного числа будущего времени. А если Вы будете "устранять исключение" и говорить "победю" или "побежду", то это будет ошибкой.

Вторую часть я, извините, не понял.

[drfinger.livejournal.com]

а) Если я всё правильно понимаю, в английском там есть артикль ровно потому, что он есть в голландском: Den Haag. Так что у жителей Гааги, наоборот, был бы повод просить англичан его внедрить, если б его не было. Так или иначе, я не житель этого славного города, поэтому склонен предоставить решение этого вопроса заинтересованным сторонам.

б) Да нет там, собственно говоря, никакого правила. Есть узус, не более того.

Я имел в виду, что из того, что в советское время никто не говорил "на Белоруссии", нельзя сделать никакого вывода о её суверенитете. А вот если бы так говорили, это наводило бы на мысль о том, что данная территория суверенитетом не обладает.

[messala.livejournal.com]

а) В русском языке "Москва", а в английском "Moscow". На Кипре свою столицу называют Leukosia, а весь мир - Никосия. Немцы себя называют deutch, и НИКТО в мире не зовет их так - кто алеманами, кто тедесками, а в русском так и вообще позорно. Ничего, не жалуется никто.

б) в языке "правило" - это и есть узус, узаконенный академическими словарями. Иных правил в языке нет.

Я по-прежнему не понял про Белоруссию. По предлогу вообще нельзя сделать никакого вывода о суверенитете. Я не знаю ни одного случая, кроме Украины, ни на одном языке, чтобы после изменения статуса потребовалось бы менять управление с топонимом.

[drfinger.livejournal.com]

а) Ну вон индийцы попросили, чтобы вместо Bombay и Calcutta были Mumbai и Kolkata -- и стало так.

б) В языке есть грамматика и внутренняя логика. Есть отклонения, которые их нарушают (например, если было бы предложено говорить "в Россия", но при этом "о России"), а есть которые нет. Чередование в/на для русского языка естественно и примеров его есть масса.

Я не знаю ни одного случая, кроме Украины, ни на одном языке, чтобы после изменения статуса потребовалось бы менять управление с топонимом.

Мы все-таки имеем дело с исключением, поэтому вероятность обнаружить точно такой же пример мала, но два примера я всё-таки приведу.

1. (я уже писал это выше, отвечая shkrobius) На заре существования Москвы было вполне употребимо "на Москве" -- однако со временем, когда данная территория окончательно оформилась в город, оно было вытеснено "в Москве".

2. По просьбе Германии название "Федеративная Республика Германии" было заменено (по крайней мере, в официальном употреблении) на "Федеративная Республика Германия". Полагаю, что объединение Германии и исчезновение какой бы то ни было другой германской республики сыграло в этом не последнюю роль.

Собственно говоря, мои аргументы призваны не убедить кого-либо в том, что "в Украине" это единственно правильное употребление, а только лишь показать, почему оно возможно -- при наличии, разумеется, желания и доброй воли.

[messala.livejournal.com]

"На Москве" было распространено совсем не "на заре". "На раёне" распространено до сих пор.

Историей переименования Бомбея в Мумбаи Вы лучше детальнее поинтересуйтесь, она очень любопытна. В английской вики есть, кажется.

Насчет "возможно" - да ради бога. Вас когда последний раз поправляли и заставляли говорить по-другому? К счастью, меня тоже перестали, но раньше случалось во время диалогов с национально озабоченными украинцами.

Мне кажется, у нас с Вами не осталось предмета спора.

[drfinger.livejournal.com]

Вас когда последний раз поправляли и заставляли говорить по-другому?

Меня лично, может, и давненько уже (хотя, подозреваю, что если я приеду в Россию и начну говорить "в Украине", то буду поправлен не раз; но я в России последний раз был лет десять назад) -- а так не далее как вот:

http://ninazino.livejournal.com/1169281.html?thread=32419713#t32419713

Мне кажется, у нас с Вами не осталось предмета спора.

Соглашусь.

[messala.livejournal.com]

Ура!
Мир-дружба-жувачка!

А Украине желаю всего наилучшего и поскорее ))

[drfinger.livejournal.com]

Спасибо! :)