Не читайте советских учебников :))

[ninazino]

Гуляя по ссылкам, набрела на забавную цитату:

Я никогда не воспринимала Украину, как самостоятельную страну. Это просто смешно - это Русь, и так всегда было. Этимология слова Украина очевидна - Вукрайна, местность на краю (страны). Мне непонятно, откуда у украинцев эти дикие националистические идеи, что они какой-то другой народ?? Древняя киевская русь - у нас одна история.
Откуда взялись хохлы с салом?
Люди на Украине изучали такую же историю, почему они так странно настроены? Они идиоты?
Хуже всего, что это правда. Наша контора интернациональная, и я знаю сотрудников киевского офиса больше 10 лет. Но то, как они разговаривали с нами недавно - это просто уму не постижимо! Дамы, которых я знаю, как облупленных, общались с нами, как с врагами народа. Что с ними стало?
Объективно это невозможно объяснить, только интенсивным идеологическим воздействием.

Это не коммент за 86 рублей, человек искренне пишет. Она считает, что в Украине (да-да-да, отныне буду писать "в Украине", хотя пока изредка рука срывается) учились по тем же учебникам. Как бы -- нет, не по тем же. Во-первых, в украинских школах были учебники на украинском языке, но дело не только в переводе, а и в содержании. Когда я приехала в Польшу и стала учиться в русской школе при посольстве, я поняла, что и содержание отличается. Сейчас не помню деталей, но помню отчетливое ощущение различий. Ясное дело, тот "факт", что никакого украинского народа никогда не было, во Львове от нас тщательно скрывали :)).

Но я и из русской школы не помню того, что автор пишет о советских учебниках. Старческий склероз? Или что-то со временем изменилось в советском школьном образовании?

Ну и очень забавный последний пассаж: дамы, которых я знаю, как облупленных, общались с нами, как с врагами народа. Что с ними стало? Дамы, конечно, заядлые карпатские боевички-бЕндеровки.

Все это было бы смешно... Зато многое объясняет, в том числе и отношение дам.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Строгих правил как раз нет, есть более или менее устойчивое словоупотребление -- http://www.gramma.ru/RUS/?id=13.8

Но я бы не хотел быть пуристом в достаточно противоречивых с точки зрения филологии вопросах, а просто спрашиваю о вашем языковом ощущении: действительно ли для Вас, вне формальных правил, а по языковому чувству, правильными являются варианты "экспорт с Украины за рубеж", или "изгнан с Украины", или "область выделилась с Украины в независимое государство"?

[quichenotte.livejournal.com]

Да, конечно. И с николаевщины тоже. И даже с кубанщины. А строгие правила нам объясняли в восьмом классе средней школы. И да, связано с этимологией: Украина -- окраина. Не нравится предлог, пусть меняют название страны, если считают этимологию оскорбительной.

[morgulis.livejournal.com]

Почему Вы проводите параллель с кубанщиной, какие к этому основания? Почему у Вас Украина "как Кубанщина", а не, скажем, "Украина как Каролина"? По-моему, никаких оснований для настаивания на советском "правиле" 50-х, не существовавшем ни в 19 веке, когда "в Украйне" было совершенно принято, ни в современном языке, где это тоже не утверждается категорически, нет.





Мне кажется, что "на" в отношении земли может быть оправдано только ее удаленностью, оторванностью (остров), относительно малым размером (Кубань) и тому подобными факторами, могущими влиять на традицию словоупотребления. Когда же мы говорим о государстве, а не о географической стороне, не подразумевая наличия метрополии, и особенно когда говорим о неком процессе, направленном из этого государства, упротреблять "с" языковых оснований нет. Поэтому с точки зрения языковой эстетики для меня, конечно, диковато звучит "дорога с Украины в Россию", "с Украины выделилась область". Но, согласен, у Вас на Франции могут быть свои взгляды в проблему.

[quichenotte.livejournal.com]

Для меня нет никаких оснований в обратном.

[morgulis.livejournal.com]

Это понятно, мой вопрос, есть ли что-то кроме "есть правило и я на нем настаиваю", какое-то требование языка как такового? Если решение использовать "на/с" административное, то его можно и отменить административно (или настаивать на нем тоже административно, из соображений "есть правила, а их надо соблюдать"). Но, может быть, за вашим словоупотреблением есть какая-то логика и эстетика языка? Я именно этим и хотел поинтересоваться.

[quichenotte.livejournal.com]

Разумеется. Логика в этимологии.

[morgulis.livejournal.com]

Какая же логика следует из этимологии? Неужели Вы полагаете, что словоупотребление "с Кубани" диктуется этимологией слова "Кубань"?

[quichenotte.livejournal.com]

А причем тут Кубань и её этимология? Предлоги совпадают, но причины у этого разные.

[morgulis.livejournal.com]

Если этимология ни при чем, то из этимологии ничего не следует, n'est-il pas? Тогда нельзя говорить, что логика в этимологии.

[quichenotte.livejournal.com]

Опять двадцать пять. Хватит уже сравнивать сапоги с апельсинами. Спокойной ночи.

[messala.livejournal.com]

Логика простая - из этимологии вытекает традиция употребления, а традиция для языка - всё.

[morgulis.livejournal.com]

Мне думается, что если бы правила этимология, то это и при Пушкине было бы так. Поскольку этого не было, остается грешить на меры административные.

[messala.livejournal.com]

Какие административные меры, если у нас уже двадцать лет официальные СМИ употребляют "в Украине"?

[morgulis.livejournal.com]

Тут интересные детали: да, Вы правы, в целом "в" на подъеме (это поиск в том числе и по заголовкам новостей, то есть как раз СМИ). Однако переключите кнопки в строке "Regional Interest", и Вы увидите, что весь приварок украинский, Россия употребляет "на"/"в" в соотношении 20:2. Сомневаюсь, стало быть, в тотальности вашего ощущения официальной двадцатилетней атаки на норму.

[messala.livejournal.com]

Видите ли, это сомнительная статистика. Вряд ли есть что-то странное, если выражение "в Украине" в 20 раз чаще встречается на Украине, чем в России. Просто потому, что там чаще употребляется топоним "Украина".

[morgulis.livejournal.com]

Вот результат по русскоязычным книгам, которых в России издается значительно больше, чем на Украине. Похоже, ситуацию в России можно охарактеризовать словами "бунт подавлен".

[messala.livejournal.com]

Ну и слава богу )))

[messala.livejournal.com]

Впрочем, если статистически правы Вы, а не я, и если в России действительно "употребляется "на"/"в" в соотношении 20:2", то я скорее рад. Я консерватор в отношении языка. Как филолог я не могу не признавать неизбежность его изменения, но для нормального развития любого языка нужны две силы - модернизирующая и консервирующая. Так вот я из вторых (как и большинство гуманитариев).

[morgulis.livejournal.com]

Пускай слыву я старовером,
Мне всё равно — я даже рад:
Пишу Онегина размером,
Пою, друзья, на старый лад!

[messala.livejournal.com]

Ну типо.

[messala.livejournal.com]

Это некоторая подтасовка (не Ваша, естественно). Розенталь ничего подобного не писал, это всунули в посмертное издание его учебника (посмотрите на дату издания) из политкорректных соображений.

Каждый при желании может написать свой учебник русского языка, не надо только чужим авторитетным именем его подписывать.

[morgulis.livejournal.com]

Согласен, Розенталь здесь слабейший из доводов. Я не согласен с тотальным "на" из-за требования "с" как направления противоположного, чему язык в некоторых случаях сопротивляется.

[messala.livejournal.com]

Да надо поменьше язык регулировать, и само все придет к естественному результату.