Я замолкаю...

[ninazino]

в связи с вот этим.

Я понимаю, что у меня прервалась связь не времен, но, наверное, пространств.

Для меня одно дело -- борьба с государством, и совсем другое -- борьба с человеком. Ну почувствуйте разницу, правда: одно дело -- восстать против вертикали, это же боязно и неуютно, и совсем другое -- закатать в асфальт девчонку-стрелочницу.

Я очень расстроена, честное слово. Но ничего, переживем и это.

На время ухожу, но, надеюсь, не навсегда. Потому что "есть у нас еще дома дела".

Извините, больше на комменты там отвечать не буду -- мне кажется, я все сказала, и если кто-то что-то еще не услышал, то уже вряд ли...

Comments

[wyradhe.livejournal.com]

Там совершенно не в гомофобии дело. Садизм, дикий голод по доминированию и дикий голод по сексу, о которых в своих ЖЖ изливается Соколова - это не лесби-ориентация.

В чем тут дело - см. http://ninazino.livejournal.com/830739.html?thread=19810579#t19810579
http://ninazino.livejournal.com/830739.html?thread=19811091#t19811091
http://ninazino.livejournal.com/830739.html?thread=19811347#t19811347

[tandem-bike.livejournal.com]

да конечно девка психически странная.

но тут подняли интересный вопрос - а кто решает и когда и как, "зашкаливают" ли личные заскоки профессионала то такой степени что угрожают его профессионализму??


это ОЧЕНЬ важный и неоднозначный вопрос.

[wyradhe.livejournal.com]

Смотря где... В нормальных местах имеются на эту тему довольно детальные правила - ведомственные. Поскольку тут речь идет о мере - иначе вообще никто не годился бы в эксперты и присяжные уже просто потому, что у него есть эмоции, либо годился бы любой психопат - то граница оказывается в известной мере условной, но она все же проводится и по мере сил соблюдается. При этом ее, как и любое другое законоустановление, можно оспаривать с позиции здравого смысла, людосбережения и этики. Например, присяжный в суде по делу об изнасиловании (а ведь это тоже эксперт), да и сам судья отводятся от дела, если их сестра была изнасилована - из предосторожности: хотя нет никаких конкретных оснований считать, что этот случай непременно сделает их необъективными - достаточно и того, что такие эпизоды часто толкают людей к обвинительному необъективному уклону в других делах об изнасиловании, и поэтому такой присяжный и судья от дела будут отведены. В этом нет нарушения и ограничения их прав (не может быть гражданского или профессионального права судить или быть присяжным именно в этом - или вообще во всяком - деле), а предосторожность во имя охраны презумпции невиновности есть.
Если делается так, то неужели нет еще больших оснований того же рода для того, чтобы отвести от безответственного распоряжения чужой судьбой человека, который возбуждается от унижения, причинения боли и возможности все это делать? Как можно вручать такому человеку бесконтрольную власть над людьми? Одно дело, если бы это была счетная, измеряемая экспертиза - тут, будь ты хоть какой садист, а на весах взвешивать придется честно, иначе поймают - то, что один посчитал, другой может контрольно пересчитать. Но когда речь идет об экспертизах "по чутью", с целостными несчетными оценками (по методикам за элементы рисункоав дают, правда, "баллы", но достаточно ли специфичен элемент рисунка, чтобы тут был балл, или нет - определяется по чутью, и сами баллы совершенно условны, так что это просто внутренние подпорки для чутья), то садисту-доминатору доверять их _в суде_ нельзя - по той же логике, по которой сестру изнасилованной выведут из числа присяжных в деле об изнасиловании. При этом никто не думает, что БДСМ-доминатор непременно даст себе волю во всем - весьма возможно, что он гуманный и честный человек, а свои БДСМ-склонности проявляет только в играх. Но точно так же никто не думает, что сестра изнасилованной непременно проявит необъективность в деле об изнасиловании. Их обоих надо отводить из одной и той же предосторожности.

[wyradhe.livejournal.com]

Часть таких предосторожностей оформляется ведомственными правилами. И дополнительно, уже сверх всяких общих правил, еще и проводятся отведения в судах или защита, указывая на такие моменты, ослабляет позиции обвинения в суде. Например, если выяснится, что эксперт по делу, где обвиняется банкир в мошенничестве, - ненавидит финансовый капитал и считает его носителем величайшего угнетения и зла - то авторитет его показаний во всех спорных и неоднозначных местах будет серьезно ослаблен.

В России же правила на тему о том, каким психологическим и профессилнальным требованиям должен удовлетворять эксперт, где есть, а где нет, но никакого тестирования или реальной проверки на соответствие этим правилам не проводят и на любую такую службу принимают по собеседованию, а проще говоря - по произволу принимающего. А если ввести какой-то более серьезный отсев и контроль, то дело, пожалуй, ухудшится, поскольку после этого процедура этого отсева и контроля будет совсем уж коррумпировано и места принимающих займут почти сплошь воры, которые за деньги возьмут и тех, кого предыдущие, менее денежно заинтересованные, могли бы и не взять.

В деле же Макарова главное даже не то, годится ли садо-доминатор в эксперты по психологии, а то, что он в любом случае расписался в двойных стандартах и крайней недобросовестности, поскольку если уж он не усматривает секс-аномалии в БДСМ (а он не усматривает), то тем более нелепо ему усматривать ее в талии у девушки-кошки и т.д.

Действительно, к небу вопиет, что вот этот аргумент в суде может оказаться более весомым, чем тот, что талия у девушки-кошки заведомо не должна трактоваться в суде как сигнал чего-то тревожного, независимо ни от каких двойных или не-двойных стандартов эксперта, и будь эксперт самым последовательным и принципиальным Савонаролой, а не человеком, который не видит аномалии в своем БДСМ, но видит ее в нарисованной чужой талии - экспертиза его останется полным бредом. Но что ж поделаешь, если тут и эта веревочка пригодится - не Макаровы же создали эти суды.

[tandem-bike.livejournal.com]

вообще полный бред сам этот анализ по рисунку. еще Набоков в Пнине славно поиздевался над этими "методами".

а насчет двойных стандартов и аналозии с изнасилованной сестрой присявной - мне хочется поспорить.

я про бдсм знаю мало, почти ничего - но то что знаю, похоже не на САДИЗМ а на унылую игру с костюмами. насколько "аномален" этот взрослый детсад - я не знаю.

[wyradhe.livejournal.com]

Совершенно верно. БДСМ потому и отличают от садомазохизма: сами по сеье БДСМ игры не относят к расстройствам личности, садомазохизм - относят. Но фантазии об изнасиловании страпоном и прочие сообщения Л.А. о ее Голоде по сексу и садо-доминированию - по меньшей мере вызывают подозрения в адрес именно второго, причем куда более весомые, чем подозрения в адрес сестры изнасилованной.

Далее, принимать в себе и осуществлять возбуждение от возможности причинять боль и унижать - дело не особенно нейтральное и здоровое, даже если его не считать расстройством личности. К примеру, жажда охотиться и убивать там как можно больше живого и испытывать от этого положительные эмоции и прилив сил - это уж точно в пределах психической нормы, но люди, имеющие и реализующие эту жажду, едва ли уместны как детские психологи и точно неуместны как безответственные эксперты в суде, хотя юридически отвести их было бы, вероятно, невозможно.

Двойные же стандарты от всего этого не зависят. Пусть там и нет никаких расстройств личности, а есть только лесби и БДСМ игры без садомазохизма. Примем это. Но в той системе координат, где талии и хвосты говорят об аномальной секусализации - там уж и просто лесби и БДСМ должны быть аномальнее во много раз. Если нормальной сексуально девочке не положено задумываться о наличии талии и рисовать ее, то нормальной женщине еще намного более не положено быть лесби или БДСМ, и вообще ничего не положено, кроме миссионерской позы в темноте. Это бредовые стандарты - но у нее они не просто бредовые, а двойные: нормальный (или даже более толерантный, чем положено - если там все же есть садомазохизм) для себя, бредово-викторианский - для дочери Макарова.

я абсолютно согласна с каждым словом

[tandem-bike.livejournal.com]

более того - я уже сказала Нине чтыо убираю половину своего изначального ППКС, а сейчас придется расстаться и со второй половиной. эта добавочная информация, как часто бывает, абсолютно меняет отношение к делу.

то что казалось просто нерелевантной личной информацией которая НЕ дисквалифицирует эксперта - оказалось раздвоением личности и распиской в профнепригодности.

ну и конечно само суждение по рисункам весьма сомнительное дело - над всеми этими рошчарчами всласть поиздевался Набоков в Пнине.

я примерно знаю как у нас происходят подобные экспертизы - они к сожалению тоже часто не гарантированы от чудовищных ошибок, которые стоят людям жизни.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Эти ссылки доказывают, что Ваше мнение несущественно. Ибо

"Бедная маленькая Л.А. Соколова дала совершенно такие же показания в суде, как дал бы "эксперт", который в 1937 году заявил бы под заказ обвинения, что вот в этом рисуночке на спичечном коробке (в котором свастика и не ночевала) ему видится очертание свастики, косвенно указывающей на фашистский умысел автора рисунка. Только тот эксперт сам бы трусил, а эта дала такие показания добровольно.

Конечно, юстиция 1937 сработала бы и без того эксперта. Это снимает с него вину за злодеяние? Никоим образом. Если бы имярек не вызвался добровольцем расстреливать какое-нибудь гетто в 1942, немцы это гетто все равно расстреляли бы и без него. Это делает его менее преступным? "

Опять Сталин, Гитлер, 1937 и 1942 - без них нельзя. Банальность непобедима, и Вы ее всесилию со своей стороны способствуете.
Понятно, что не Вы один, а практически все, но в Вашем случае это печальнее, чем в других, поскольку Вы человек с репутацией. И все равно "гетто, свастика". Органчик.

[tandem-bike.livejournal.com]

ссылки ни черта не доказывают. мнение легитимное и четко выраженное. а вот ваша филлипика в духе анти-годвинизма просто банальна. или скорее глупа. боянчик.

[wyradhe.livejournal.com]

Не понял, чем уподобление одного разбойника, губящего невинных, другому оскорбляет Ваше нравственное чувство или чувство меры. Или у Вас какое-то особо болезненное отношение к разбойникам 1937-го или разбойникам Гитлера? Так у меня его нет, и по мне, уподобление этого судилища над Макаровым гитлеровским судам не пойми еще кому обиднее - суду над Макаровым или судам Гитлера. Если _у Вас_ упоминания нацистов и большевиков как примеров злодеев, губящих невинных, вызывают какие-то особые затруднения, то "органчик" в данном случае не мой и цены моему мнению не снижает и не повышает.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Это уподобление ранит мое эстетическое чувство. Причем в равном степенью своей неоправданностью и своей затасканностью.


>> Или у Вас какое-то особо болезненное отношение к разбойникам 1937-го или разбойникам Гитлера?

Я не люблю упоминание таких вещей всуе. А дело обстоит именно так в 99,5 процентах
случаев, когда упоминаются Гитлер или 1937.
Вот и теперь без них снова можно было обойтись, как и в аналогичных ситуациях вчера, на прошлой неделе и в позапрошлом месяце.
Поскольку тогда это были несказанные чудовища, адекватно было бы избегать упоминания о них в корректной дискуссии о современной жизни.


>> Так у меня его нет, и по мне, уподобление этого судилища над Макаровым гитлеровским судам не пойми еще кому обиднее - суду над Макаровым или судам Гитлера.


Cовсем шикарно. Таким образом данное сопоставление и девальвировалось и теперь сделалось бессмысленным штампом, который люди пускают в ход механически. "На самом деле вокруг одни сталины и гитлеры - Буш куда хуже Гитлера, Путин хуже Гитлера, Саркози хуже Гитлера, Обама тоже.и т.п. " Ну и правосудие у нас, вероятно, настолько падшее, что нам впору завидовать обитателям сталинского СССР и гитлеровского рейха и не оскорблять тамошние судилища сравнением с нашими.




>>Если _у Вас_ упоминания нацистов и большевиков как примеров злодеев, губящих невинных, вызывают какие-то особые затруднения, то "органчик" в данном случае не мой и цены моему мнению не снижает и не повышает.


Эти постоянные упоминания уже давно не вносят ничего нового в любую дискуссию - банальные донельзя клише, их ценность в аргументации отрицательная.


Вот и Ваше сравнение экспертизы Соколовой с экспертизой 1937 и немедленное упоминание гетто - для симметрии - смехотворно. Это как ссылки на Маркса и Энгельса в советской научной литературе - столь же общеобязательно в определенной среде - при том, что Ваша позиция по отношению к этой среде несколько маргинальна, и в любом случае Вам было бы легче, чем многим, их избегать. Но нет, "иначе меня не поймут", "так надо". Полезный автоматизм.

[wyradhe.livejournal.com]

"Поскольку тогда это были несказанные чудовища, адекватно было бы избегать упоминания о них в корректной дискуссии о современной жизни. "

Видите ли, 1) я историк, и потому знаю, что ничего такого несказанного в них не было.
2) Я говорил не о самих Гитлере и Сталине, а об их мелких стукачах и исполнителях, их судейских и пр. Они ровно ничем не отличаются от любых других соотв. разбойников, включая наших нынешних, с двумя поправками: 1) те часто зверовали из страха, что иначе их накажут, а наши нынешние - в основном, чтоб карьеру себе не затруднить и дохода не потерять и приумножить; 2) у Сталина опричники пытали, когда им Политбюро разрешало особым постановлением, а наши нынешние т.н. оборотни в погонах - самочинно, массово и безнаказанно.
Легко заметить, что нынешние пострашнее будут (хотя _режим_ - совершенно несравним с режимами Сталина и Гитлера. Но я писал не о режимах и не о вождях, а о вот таких судьях, следователях и экспертах).

"Но нет, "иначе меня не поймут", "так надо"."

Вы знаете, иногда банан - это просто банан. Я эти сравнения употребляю потому, что они, по мне, отлично идут к делу, а вовсе не для того, чтобы меня поняли лучше люди, которые иначе бы не поняли, или из внимания к обычаям какой-то среды (я таких обычаев не знаю; если Вы имеете в виду интеллигентские обычаи 1970-х - 2000-х, то большинство из них мне настолько смешны, насколько это возможно).

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Видите ли, 1) я историк, и потому знаю, что ничего такого несказанного в них не было.
2) Я говорил не о самих Гитлере и Сталине, а об их мелких стукачах и исполнителях, их судейских и пр. Они ровно ничем не отличаются от любых других соотв. разбойников, включая наших нынешних, с двумя поправками: 1) те часто зверовали из страха, что иначе их накажут, а наши нынешние - в основном, чтоб карьеру себе не затруднить и дохода не потерять и приумножить; 2) у Сталина опричники пытали, когда им Политбюро разрешало особым постановлением, а наши нынешние т.н. оборотни в погонах - самочинно, массово и безнаказанно.
Легко заметить, что нынешние пострашнее будут (хотя _режим_ - совершенно несравним с режимами Сталина и Гитлера. Но я писал не о режимах и не о вождях, а о вот таких судьях, следователях и экспертах).


Было несказанное. Гитлеровский режим привел дело к общеевропейской войне и десяткам миллионов убитых, сталинский установил в стране вполне уникальную атмосферу страха, отняв у населения собственность и не считаясь ни с каким издержками своей политики.
Особое постановление политбюро если было нужно, то только для знатных подследственных, для рядовых этого не требовалось. Пытки тогда были и массовые, и безнаказанные, если под наказанием не подразумевать вырезание некоторой части работников правоохранительной системы, которое на деле было не более чем избавлением от части исполнителей.
Сейчас же у нас террора отнюдь не наблюдается, а потому сравнивать теперешних правоохранителей с их коллегами сталинского времени лишь на том основании, что "некоторые из них такие же и даже более злые, чем их предшественники образца 1937" неправомерно.
Потому что в целом ситуация несравнимая.


>>Вы знаете, иногда банан - это просто банан. Я эти сравнения употребляю потому, что они, по мне, отлично идут к делу, а вовсе не для того, чтобы меня поняли лучше люди, которые иначе бы не поняли, или из внимания к обычаям какой-то среды (я таких обычаев не знаю; если Вы имеете в виду интеллигентские обычаи 1970-х - 2000-х, то большинство из них мне настолько смешны, насколько это возможно).


Так не идут они никуда, ибо чудовищно тривиальны. Просто невыносимо тривиальны. Чуть что - СталинГитлерСталинГитлерСталинГитлер. Гетто. 1937. Гестапо. НКВД. СС. Тройки. Геббельс. Ежов.
В целом-то да, советская интеллигенция в ее стандартном изводе Вам не очень близка, Вы любите подвергать сомнению ее коллективные ценности, так, ситуация с журфаком и Медведевым оказывается поводом, чтобы вспомнить Ковалева [я не поклонник Ковалева, на всякий случай, просто это именно Ваш стиль - ладно режим, а вот Ковалев... Никогда нет повода его не вспомнить] Или по 57 школу отписаться - снова, я отлично понимаю, что там террариум, но Вы явно смакуете кейс.

Но в данном случае Вы воспроизводите ее манеру. "Сталин и Гитлер, как известно, всегда идут к делу, нет такой ситуации, чтобы их упоминание было неуместно".
Тут суть в том, что, отсылая к этим лучезарным эпохам, люди пытаются максимально сильно выразить свое отношение к объекту, который с ними сопоставляется. Да вот только сами эти эталоны давно истерлись, стали чем-то житейским. Поскольку все время упоминались всуе. Инфляция образов.

И на мой взгляд, их упоминание яаляется именно что аналогом обязательного упоминания какой-нибудь цитаты Маркса и Энгельса в советских работах. Теперь у нас без холокоста с гетто в некоей среде слова сказать нельзя. Ну и 1937-ым тоже пренебрегать не стоит.

это годвин наизнанку - т.е. псевдоинтеллектуальность

[tandem-bike.livejournal.com]

в чистом виде.

одни кричат не смейте упоминать холокост, не прикасайтесь к нашей трагедии всуе, не тривиализируйте нашу боль, а другие как этот недовольны упоминанием гитлера и 37го именно потому что для них они уже тривиальны до предела.

по сути что одни что другие пытаются заткнуть рот третьим, считая что они-то понимают какие сравнения безвкусны и нетактичны, а какие нет.

Вы терпеливый человек, слушаете идиотскую нотацию и отвечаете без раздражения. снимаю шляпу.