![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ninazinoКраткий диалог.
Щварц:
Ну так получается вы, при своей правизне, левее Обамакера и, как выражается, ультра-левее мейнстрима современной республиканской партии (или, вернее, тех, кто ею сейчас заправляет).
Молли:
нет, не получается. я против повышения налогов, за их снижение до некоего строгого минимума, и за полный разнос паразитических государственных аппаратов, и за взрывание лоббистов, которые этот аппарат подпитывают, и за полную и абсолютную прозрачность управления во всем кроме обороны.
ДА я за социальную медицину по австралийской модели, с свободным рынком сверху - знаете почему? либертарианские мечты о благотворительности и прочем - неосуществимы, это такие же сладкие мечты как у коммуниста Вульфа-Китсиса. елси подойти реалистически - мы УЖЕ СЕЙЧАС тратим чудовищные деньги на бесплатную медицину для всех (да, для ВСеХ, что бы вы не говорили со своими приятелями) - и контроля над этими тратами и над административной бюрократической машиной - нет вообще. прекраснодушная но идиотическая идея обамакэйр - проваливаться начала ДО своего внедрения, надеюсь я Вам это не точто доказала а намекнула с инсайдерской стороны.
поэтому, оставить людей БЕХ медицины - Арбат и его любимцы громко молчат, кто будет платить за бедных калек, благотворительные системы есть и прекрасные - Шрайнерс, например - но МАЛЕНЬКИЕ. сейчас врачи и больницы просто кушают эти счета если нет медикэйда, а если есть -получают четверть а то десятую платы.
огромная сеть благотворительных больниц с нуля не возникнет. значит выбор - или тратить огромные деньги строя такие больницы, или наоборот сделать такой собес который покроет всех по малости.
для парализованного ребенка-бедняка будет нянька 2 раза в неделю в помощь родителям - а не 5 раз как сейчас - будет ботокс чудовищно дорогой, будет свободный доступ к специалистам. для такого же богатого ребенка с добавочной страховкой - будет нянька 7 дней в неделю, те же специалисты, но и лошадо-терапия и акватералия и иглоукалывание от спастисити которое лучпе ботокса и дешевле, но страхожка-минимум не платит.
как-то так. у богатых будет медобслуживание лучше, но у бедных будет базовое, и не надо будет к м_элле тянуть руку за милостыней.
Щварц:
Ну так получается вы, при своей правизне, левее Обамакера и, как выражается, ультра-левее мейнстрима современной республиканской партии (или, вернее, тех, кто ею сейчас заправляет).
Молли:
нет, не получается. я против повышения налогов, за их снижение до некоего строгого минимума, и за полный разнос паразитических государственных аппаратов, и за взрывание лоббистов, которые этот аппарат подпитывают, и за полную и абсолютную прозрачность управления во всем кроме обороны.
ДА я за социальную медицину по австралийской модели, с свободным рынком сверху - знаете почему? либертарианские мечты о благотворительности и прочем - неосуществимы, это такие же сладкие мечты как у коммуниста Вульфа-Китсиса. елси подойти реалистически - мы УЖЕ СЕЙЧАС тратим чудовищные деньги на бесплатную медицину для всех (да, для ВСеХ, что бы вы не говорили со своими приятелями) - и контроля над этими тратами и над административной бюрократической машиной - нет вообще. прекраснодушная но идиотическая идея обамакэйр - проваливаться начала ДО своего внедрения, надеюсь я Вам это не точто доказала а намекнула с инсайдерской стороны.
поэтому, оставить людей БЕХ медицины - Арбат и его любимцы громко молчат, кто будет платить за бедных калек, благотворительные системы есть и прекрасные - Шрайнерс, например - но МАЛЕНЬКИЕ. сейчас врачи и больницы просто кушают эти счета если нет медикэйда, а если есть -получают четверть а то десятую платы.
огромная сеть благотворительных больниц с нуля не возникнет. значит выбор - или тратить огромные деньги строя такие больницы, или наоборот сделать такой собес который покроет всех по малости.
для парализованного ребенка-бедняка будет нянька 2 раза в неделю в помощь родителям - а не 5 раз как сейчас - будет ботокс чудовищно дорогой, будет свободный доступ к специалистам. для такого же богатого ребенка с добавочной страховкой - будет нянька 7 дней в неделю, те же специалисты, но и лошадо-терапия и акватералия и иглоукалывание от спастисити которое лучпе ботокса и дешевле, но страхожка-минимум не платит.
как-то так. у богатых будет медобслуживание лучше, но у бедных будет базовое, и не надо будет к м_элле тянуть руку за милостыней.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Хорошо, тогда давайте Вы попробуете
Date: 2011-08-06 01:39 pm (UTC)Что до достижений медицины, то они, как Вы, надеюсь, догадываетесь, становятся всё дороже, а, значит, всё менее доступны для благотворительности. :) Программы Medicare и Medicaid именно что и делают, что дают доступ до благ современной медицины тем, кто раньше их не имел. Или кто не может их себе позволить. И антибиотики--это только капля в море достижений медицины. Плюс не забывайте расходы на НИОКР, без них достижений медицины не видать. Так что в сумме расходы на современный уровень медицины ещё больше, никакая благотворительность не поможет их покрыть.
Я абсолютно уверен, что без государственных программ сократится продолжительность жизни людей и ухудшится общий уровень здоровья. И уж не о каких прорывах в медицине и говорить не придётся.
На кого ты нас покидаешь, отец наш?
Date: 2011-08-06 02:33 pm (UTC)Я абсолютно уверен, что без государственных программ сократится продолжительность жизни людей и ухудшится общий уровень здоровья. И уж не о каких прорывах в медицине и говорить не придётся.
Лет 20 назад многие советские граждане были абсолютно уверены, что без колхозов-совхозов сократится производство сельхозпродукции и в СССР наступит голод. Где факты в подтверждение Вашей абсолютной уверенности? Пока мы видим, что, во-первых, размеры благотворительности в Америке соизмеримы с затратами на медицину, а во-вторых, что средняя продолжительность жизни непрерывно росла ещё до того, как был придуман Medicare, так что факты пока на моей стороне.
И ещё интересно, как возникали серьёнзые прорывы в медицине (вакцинация, антибиотики и проч.) до того как ввели Medicare? Ещё раз напомню, что Medicare возник только в середине-конце 60-х.
Что до достижений медицины, то они, как Вы, надеюсь, догадываетесь, становятся всё дороже
Вы никогда не задавали себе вопрос, отчего достижения медицины становятся всё дороже, а достижения электроники всё дешевле? Отчего у нас только медицинские услуги растут "опережающими темпами"?
А Вы не в курсе,
Date: 2011-08-06 03:09 pm (UTC)Пока что мы видим, что размеры ВСЕЙ благотворительности всё равно меньше, чем затраты только на лечение (НИОКР стоит куда как больше). А ведь на медицину идёт далеко не вся благотворительность, забыли?
Ещё раз: не подменяйте тезисы. Я не утверждал, что прорывы возникли благодаря Medicare or Medicaid. Я говорил о доступности достижений медицины для бедных, причём о ГАРАНТИРОВАННОЙ доступности, а не от зависимости от воли доброго дяди.
Что до роста продолжительности жизни, то она и до вакцинации тоже росла. ;) Не забывайте, каждый следующий лишний год ожидаемой жизни даётся всё большими усилиями. Поэтому ваш аргумент не катит.
Что до стоимости, то ответ на Ваш вопрос прост: достижения электроники есть вещь поточная, раз отработав технологию её можно потом организовать хоть в Папуа-Новой Гвинее. Плюс новых прорывов в электронике, принципиально новых, не видно. Увеличение скорости процессоров или объёма памяти--это экстенсивный рост. А в медицине идёт интенсивное развитие.
Напоследок позвольте всё же вернуться к моему предложению. А давайте Вы будете лечиться за счёт благотворительности? Любой тезис лучше всего проверить на опыте, верно? Раз Вы так уверены, что благотворительность поможет людям лучше, чем госпрограммы, так вперёд, докажите это своим примером. Но что-то мне подсказывает, что Вы НИ РАЗУ благотворительностью не пользовались и не очень-то в заботе о своём здоровье на неё рассчитываете. Верно?
Не подменяйте тезис
Date: 2011-08-07 03:09 am (UTC)Пока что мы видим, что размеры ВСЕЙ благотворительности всё равно меньше, чем затраты только на лечение (НИОКР стоит куда как больше). А ведь на медицину идёт далеко не вся благотворительность, забыли?
Вы, видимо, забыли, что изначально мы сравнивали расходы на лечение бедных с размерами нынешней благотворительности. И как бы Вы ни пытались затушевать факты, ясно видно, что размеры сопоставимы: ведь далеко не все деньги, которые мы тратим на здравоохранение -- это лечение бедных.
Я говорил о доступности достижений медицины для бедных, причём о ГАРАНТИРОВАННОЙ доступности, а не от зависимости от воли доброго дяди.
Вот-вот! А коммунисты говорили о гарантированном производстве сельхозпродукции, не зависящем от воли добрых крестьян/фермеров. Но вот как-то живём без колхозов и не голодаем?
Что до роста продолжительности жизни, то она и до вакцинации тоже росла. ;)
Если продолжительность жизни, как Вы говорите, росла до вакцинаций и антибиотиков, то тем более странно, что Вы уверенно связываете её нынешний рост с Medicare.
Что до стоимости, то ответ на Ваш вопрос прост: достижения электроники есть вещь поточная, раз отработав технологию её можно потом организовать хоть в Папуа-Новой Гвинее.
Так и лечение -- тоже вещь поточная и тоже организуется хоть в Папуа, хоть в Индии. Кстати, американцы потихоньку начали летать в те края на хирургические операции. Так что вопрос остаётся: отчего достижения медицины становятся всё дороже, а достижения электроники всё дешевле?
Плюс новых прорывов в электронике, принципиально новых, не видно. Увеличение скорости процессоров или объёма памяти--это экстенсивный рост. А в медицине идёт интенсивное развитие.
Так ведь чем больше прорывов -- тем дешевле изделие со старыми параметрами! И новая электроника не дороже старой. Кстати, прорывы в потребительской электронике происходят постоянно и не реже, чем в медицине.
А давайте Вы будете лечиться за счёт благотворительности?
А Вы считаете, что бедных следует лечить не хуже, чем я бы сам хотел лечиться при своей зарплате? Вы догадываетесь, к чему приведёт такой подход?
Надо сравнивать тогда
Date: 2011-08-07 06:14 am (UTC)Вот-вот! А коммунисты говорили о гарантированном производстве сельхозпродукции, не зависящем от воли добрых крестьян/фермеров. Но вот как-то живём без колхозов и не голодаем?
Вы забыли про программы Foodstamps, WIC и другие? Ещё раз и медленно: система должна работать ВСЕГДА, а не только когда добрый дядя раскошелится. Поэтому есть система госпомощи бедным, что в еде, что в медицине. А уж производить сельхозпродукты в колхозах или в фермерских хозяйствах--это вопрос вообще сюда никак не относящийся.
Так и лечение -- тоже вещь поточная и тоже организуется хоть в Папуа, хоть в Индии.
Ошибаетесь, лечение--вещь индивидуальная, т.к. реакция на болезнь и на лекарства у всех разная. А такой подход требует другого уровня расходов. Ну а стоимость медицины растёт вовсе не только от того, что Medicaid существует, скорее от того, что страховки врача слишком велики, вот это и отражается на цене услуг. Меньше сутяжничать надо--будет медицина подешевле.
Так ведь чем больше прорывов -- тем дешевле изделие со старыми параметрами!
Старая медицина, т.е. без антибиотиков, вакцин, современной диагностики, тоже дешевле новой. ;) Ну а то, что помретё с такой медициной быстрее--так чего Вы хотели, по дешёвке-то?
А Вы считаете, что бедных следует лечить не хуже, чем я бы сам хотел лечиться при своей зарплате? Вы догадываетесь, к чему приведёт такой подход?
Т.е. опыт на себе Вы ставить быстренько отказались? Спасибо, вопросов в таком случае больше нету. :) Вы просто лицемер--вот и всё.
Врачу, прооперируйся сам!.. ;--))
Date: 2011-08-07 11:30 pm (UTC)Надо сравниваьт тогда ту часть, что идёт на лечение бедных, с той частью благотворительности, что идёт на медицину.
Сейчас расходы на лечение бедных оплачивает правительство, поэтому естественно, что частная благотворительность на медицину почти не идёт, а идёт на другие нужды. Какой смысл сравнивать эту малую медицинскую часть благотворительности с государственными расходами? Ясно же, что если государство перестанет заниматься лечением бедных, то доля частной благотворительности, идущей на их лечение, заметно вырастет. Более того, если государство сократит налоги, то можно ожидать увеличение общего уровня благотворительности.
Вы забыли про программы Foodstamps, WIC и другие?
Помню, конечно. Сумасшедшие программы, принятые, если не ошибаюсь, чуть не во времена Рузвельта, чтобы поддержать фермеров. Жуткое количество злоупотреблений, давно пора отменить.
Ещё раз и медленно: система должна работать ВСЕГДА, а не только когда добрый дядя раскошелится. Поэтому есть система госпомощи бедным, что в еде, что в медицине. А уж производить сельхозпродукты в колхозах или в фермерских хозяйствах--это вопрос вообще сюда никак не относящийся.
Наоборот, относящийся именно сюда: поскольку пища нужна всегда, и её наличие не должно зависеть от доброй воли фермеров, то надо их всех коллективизировать и поставить под присмотр государства. Чтобы весной не забывали вовремя сеять, а осенью убирать урожай. Это очень знакомая песня на Ваш мотив.
Ошибаетесь, лечение--вещь индивидуальная, т.к. реакция на болезнь и на лекарства у всех разная.
Опять шутите? Чему, по-Вашему, учат врачей, если каждого больного надо лечить по-своему? Медицина -- примерно такая же массовая наука как электроника (в последней, между прочим, тоже полно особенностей). Так почему же электроника не дорожает, несмотря на чудовищный прогресс, а медицина дорожает опережающими темпами? Подумайте ещё раз.
Старая медицина, т.е. без антибиотиков, вакцин, современной диагностики, тоже дешевле новой.
Вот это и странно! Старые телевизоры и телефоны без современных наворотов были примерно той же цены, что и сегодняшние, если не дороже. А с медициной почему-то всё наоборот. Ищите ответ.
Т.е. опыт на себе Вы ставить быстренько отказались? Спасибо, вопросов в таком случае больше нету. :)
Зато у меня есть вопрос. Если хирург предложит Вам серьёзную операцию, то Вы не посоветуете ему сначала сделать то же самое себе самому, хоть он и здоров? Так почему же Вы требуете, чтобы я испытал медицину для бедных на себе? Я потому и работаю-зарабатываю, чтобы не оказаться в бедности.
Не занимайтесь демагогией.
Date: 2011-08-08 02:53 am (UTC)Как Вы любите говорить, где факты в подтверждение? ;)
Наоборот, относящийся именно сюда: поскольку пища нужна всегда, и её наличие не должно зависеть от доброй воли фермеров, то надо их всех коллективизировать и поставить под присмотр государства. Чтобы весной не забывали вовремя сеять, а осенью убирать урожай. Это очень знакомая песня на Ваш мотив.
Это чистой воды демагогия и передёргивание. Ибо аналогией Вашему рассуждению было бы рассуждение "раз медицинская помощь нужна всегда и её наличие не должно зависеть от доброй воли врачей, то надо всю медицину национализировать и поставить под присмотр государства." Легко видеть, что я никогда таких глупостей не предлагал. Поэтому Вам засчитывается монументальный слив. ;)
Зато у меня есть вопрос. Если хирург предложит Вам серьёзную операцию, то Вы не посоветуете ему сначала сделать то же самое себе самому, хоть он и здоров? Так почему же Вы требуете, чтобы я испытал медицину для бедных на себе?
Демагогия номер два. Во-первых, себе серьёзную операцию сделать невозможно. Во-вторых, хирург сначала долго тренировался на трупах, потом ассистировал другим хирургам, а потом делал такие же операции на других--и я могу узнать результат. В третьих, вполне вероятен вариант, когда врач сам проходил лечение по той методике, что рекомендует мне. Ну или я могу такого врача найти и спросить его мнение. А Вы можете мне привести пример современной страны, где были бы осуществлены Ваши идеи? Ну или найти человека, кто бы сам, добровольно, попробовал лечиться за счёт благотворительности? Короче, пример страны в студию--или прекратим этот флуд.