![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ninazinohttp://ninazino.livejournal.com/615346.html?thread=12466098#t12466098
http://ninazino.livejournal.com/615346.html?thread=12466610#t12466610
http://ninazino.livejournal.com/615346.html?thread=12466866#t12466866
http://ninazino.livejournal.com/616281.html?thread=12474713#t12474713
Вот даже цитировать не буду, но очень рекомендую: идите и читайте, оно того стоит.
Справедливости ради, вот еще один разумный коммент (нет, он не Гомберг, он -- ny_quant :)):
http://ninazino.livejournal.com/616281.html?thread=12470873
Это, заметьте, из редкой серии: как можно сделать разумно, а не как все запретить и не пущать.
http://ninazino.livejournal.com/615346.html?thread=12466610#t12466610
http://ninazino.livejournal.com/615346.html?thread=12466866#t12466866
http://ninazino.livejournal.com/616281.html?thread=12474713#t12474713
Вот даже цитировать не буду, но очень рекомендую: идите и читайте, оно того стоит.
Справедливости ради, вот еще один разумный коммент (нет, он не Гомберг, он -- ny_quant :)):
http://ninazino.livejournal.com/616281.html?thread=12470873
Это, заметьте, из редкой серии: как можно сделать разумно, а не как все запретить и не пущать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Всеобщее равенство?
Date: 2010-05-20 02:03 am (UTC)Нет, страна не невеста. Но я хочу понять принцип. Вы думаете, что если Б (девушка, страна или ещё что-нибудь) оказывает милость человеку А, то она должна оказать ту же милость любому желающему? Так я Вас понял?
Re: Всеобщее равенство?
Date: 2010-05-20 02:15 am (UTC)А мы разве не о рынке здесь печемся, не о свободной конкуренции свободных людей, а о милостях государства? Ну так бы и говорили, а то все рынок-рынок, свободная конкуренция свободных людей.
А оказывается, все дело в милостыне государства и в том, кому больше от государственного пирога урвать удастся. Хе-хе, я так и думала вообще-то :)) Вся рыночность слетает на раз, как только дело доходит до шкурных интересов и возможности организовать государство для их (шкурных интересов) защиты :))
философично
Date: 2010-05-20 03:01 am (UTC)А чем вы лучше?
Date: 2010-05-20 03:07 am (UTC)По-моему, ваши ответы наглядно показывают, что нет такого этического принципа: если милость оказана одному, то она должна быть оказана всем желающим. Если государство решило, что в его интересах впустить человека А, то государство не обязано вообще упразднить пограничный контроль при въезде. Думаю, никто, за исключением taki-net, не будет ратовать за свободный въезд в Америку. Самое крайнее предложение -- это впускать тех, кто может найти себе работу. То есть указан чёткий принцип: можешь найти работу -- впустим, а не можешь -- извини. Вы все, похоже, работу себе нашли и считаете себя вправе отказывать во въезде тем, кто работу найти не может. То есть, говоря словами abba65, выступаете против того, чтобы другой человек приехал в Америку, натурализовался и получил гражданство. А раз так, то какие у вас претензии ко мне? Вам не нравится, что у меня другие, не ваши, критерии предоставления права на въезд? Тогда давайте спорить, чьи критерии лучше. Но не делайте вид, что у вас этих критериев нет.
лучше чего?
Date: 2010-05-20 11:53 am (UTC)Боюсь, я потерял нить дискуссии. У меня нет и не может быть в принципе критериев предоставления права на въезд в США - это дело уполномоченных на то гос.органов США, каковые подчиняются законам, Конституции, и в конечном счете - демократически выраженной воле граждан США.
У меня есть лишь ИМХО, которое я никому не навязываю. Лично я считаю дарованное (любым) государством "право на въезд" позорной архаикой, феодально-тоталитарным пережитком, которому не место в 21 веке. Но речь, насколько я понимаю, совершенно не об этом.
Речь о Ваших (не правительства США и не большинства американцев, а именно Ваших личных) критериях "предоставления права на въезд": Вы хотели и наверняка добивались предоставления такого права Вам, но резко против предоставления такого права кому-либо другому.
(Поправьте меня, если я неправильно понял Вашу позицию.)
Это очень разумно - Вы цените свое американское гражданство и связанные с ним бонусы. Вы не хотите, чтобы эта ценность размывалась из-за увеличения числа граждан, претендующих на те же бонусы: "Пряников сладких всегда не хватает на всех".
Оно, конечно, противоречит категорическому императиву Канта, но что с того? У Канта свой императив, у Вас - свой: что мне полезно, то и морально.
Уважаю Вашу позицию и хочу лишь призвать не бояться отчетливо ее высказать. Без экивоков на "интересы Америки", "мнение американцев" и прочую лабуду.
Честность - лучшая политика.
Ну чем, чем лучше?
Date: 2010-05-20 01:53 pm (UTC)Боюсь, я потерял нить дискуссии.
Всё очень просто. Меня упрекают: сам-де в Америку въехал, а теперь не хочешь впускать других. Вот я и спрашиваю: а вы что, хотите впустить всех подряд? На такое, кажется, кроме taki-net и, возможно, Вас, никто не решается. А если вы предлагаете критерии въезда, то есть не отказываетесь от идеи ограничения иммиграции, то чем же вы меня лучше?
Лично я считаю дарованное (любым) государством "право на въезд" позорной архаикой, феодально-тоталитарным пережитком, которому не место в 21 веке.
То есть Вы сторонник свободного въезда в страну всех желающих? Если так, то почему? И не считаете ли вы заодно, что дарование хозяином права на вход в жилище -- это тоже пережиток проклятого прошлого? Если не считаете, то в чём видите принципиальную разницу?
Вы хотели и наверняка добивались предоставления такого права Вам, но резко против предоставления такого права кому-либо другому. (Поправьте меня, если я неправильно понял Вашу позицию.)
Где Вы у меня такое вычитали?! Когда это я выступал против иммиграции вообще? Я против иммиграции миллионов бедных малообразованных латиноамериканцев, незаконно пробравшихся в нашу страну. Но я за иммиграцию высокообразованных специалистов со всего мира.
Вы цените свое американское гражданство и связанные с ним бонусы. Вы не хотите, чтобы эта ценность размывалась из-за увеличения числа граждан, претендующих на те же бонусы: "Пряников сладких всегда не хватает на всех".
О каких бонусах Вы говорите? О государственном пособии беднякам? Вы думаете, что я опасаюсь за своё пособие: что его придётся делить с мексинакцами? Поясните, пожалуйста.
На языке рынка
Date: 2010-05-20 03:21 am (UTC)Вся рыночность слетает на раз, как только дело доходит до шкурных интересов и возможности организовать государство для их (шкурных интересов) защиты :))
Можно сформулировать и рыночно: если Б готов продать некий товар человеку А, который берётся уплатить запрашиваемую Б цену, то это ведь не значит, что Б должен продавать товар за любую цену и вообще отдавать его забесплатно? Так и с гражданством: если государство готово впускать людей, удовлетворяющих определённым критериям (например, тех, кто принесёт скорую и надёжную выгоду), то это не значит, что оно должно впускать всех подряд.
что-нибудь или кто-нибудь?
Date: 2010-05-20 02:15 am (UTC)1) девушка - не что-нибудь.
2) страна - не кто-нибудь, и поэтому не способна оказывать милость. Вам, насколько я понимаю, оказал милость конкретный(ые) американский(ие) чиновник(и). Возможно, я неправ, и по вопросу "оказания милости" Вам - проводился общенациональный референдум?
Ну, а принцип такой: если человек А получил какую-либо милость (неважно от кого), то ему вполне разумно ратовать, чтобы такая же милость не была оказана человеку Б.
Ибо человеков много, а милостей мало, и пряников сладких не хватит на всех.