Читайте, господа, Гомберга (информация к размышлению по поводу иммиграции в Америке)

[ninazino]

http://ninazino.livejournal.com/615346.html?thread=12466098#t12466098

http://ninazino.livejournal.com/615346.html?thread=12466610#t12466610

http://ninazino.livejournal.com/615346.html?thread=12466866#t12466866

http://ninazino.livejournal.com/616281.html?thread=12474713#t12474713

Вот даже цитировать не буду, но очень рекомендую: идите и читайте, оно того стоит.

Справедливости ради, вот еще один разумный коммент (нет, он не Гомберг, он -- ny_quant :)):
http://ninazino.livejournal.com/616281.html?thread=12470873

Это, заметьте, из редкой серии: как можно сделать разумно, а не как все запретить и не пущать.

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Ваш Гомберг начинает с того, что обливает дерьмом с ног до головы своего оппонента, совершенно не по делу. Читать такого человека, из чисто гигиенических соображений, не хочется.

[ninazino.livejournal.com]

Ага, совершенно в духе Милкина, спрошу: стало быть, несогласие с оппонентом ты называешь "обливанием дерьмом"? А как, позволь спросить, можно еще более интеллигентно с ним не согласиться?

Ну вот и я с оппонентом не согласна, видишь, не все шагают в ногу. И что тут делать?

[rezoner.livejournal.com]

Хорошо, процитирую.


Речь не идет о "несогласии с оппонентом". Гомберг пишет:

"Самое смешное, что высказывает подобное мнение человек, полностью лишеный минимального понимания сути американской цивилизации" - это несогласие с оппонентом? Это ярлык, несправеливый.

"с культурной точки зрения, судя по собственному жж, Америке абсолютно чуждый, если не враждебный" - еще один бессмысленный ярлык

"искренне ненавидящий, по кр. мере, штат своего проживания, если не вообще все те части Америки, в которых он согласен жить" - ненависть-то он откуда взял? И почему он адентифицирует массачусетскую бюрократия, от которой и ты стонешь, со штатом?

"активно выступающий за радикальнейшие реформы существующего в этой стране конституционного строя (существующая конституция, по его собственному признанию, ему крайне не нравится во множестве своих положений) " - это прямая ложь.

Думаю, ты сама видишь, что это ложь и наклеивание ярлыков, если посмотреть беспристрастно. Но зато Гомберг на твоей стороне, что Аризонский закон - ужасный и фашистский, и ты ему все благосклонно прощаешь. В том числе прямую клевету на постороннего человека.

Между тем, к вопросу о знании и понимании Америки - большинство американцев Аризонский закон поддерживает. А твой оракул рассказывает нам, что закон тупой и расистский. Ну, значит мы живем в тупой расистской стране, какие тогда могут быть претензии, что кто-то ее не так понимает?

Почему то ни ты, ни Гомберг в журнал к нему не приходите - предпочитате шагать в ногу у тебя. У меня полное ощущение, что от того, что возразить по сути нечего, а вот назвать за глаза расистом и фашистом и посмеяться, опять же за глаза - это за милую душу.

[ninazino.livejournal.com]

это несогласие с оппонентом? Это ярлык, несправеливый.
Это то впечатление, которое человек производит. На меня он тоже такое впечатление производит. Что поделаешь?

ненависть-то он откуда взял?
Из его высказываний типа "этот поганый Массачусеттс". Да он, вроде бы, и не скрывает -- ты сам его спроси.

Я не писала, что аризонский закон фашистский, а наоборот, удивлялась, чего на него взъелись, раз он лишь слабая тень общефедерального, а Гомберг, наоборот, не поддерживает мою идею регистрационо-договорной иммиграции, так что консенсус у меня с ним очень относительный.

Ну и наконец, почему "за глаза"? Хукерс1970 у меня в друзьях, да и пост открытый, так что ничего заглазного здесь нет.

[gomberg.livejournal.com]

Поскольку я ни с кем не спорил, то оппонента здесь не было. Был немного раньше. Вы утверждаете, что я говорил это за глаза. Если он еще не стер, вы можете увидеть, что ровно тоже самое я написал почти теми же словами пару дней назад в его собственном журнале: прямо в лицо, правда несколько более в контексте. Спорить он со мной не стал и там, попросил в журнале более не появляться, каковую просьбу я и выполнил (не знаю, забанил он меня или нет, просьба не посещать журнал для меня свята). Все, что я здесь пишу является абсолютно искренней моей оценкой (возможно ошибочной) его взглядов. "Поганый Массачусеттс" было написано им в журнале, где мы с Вами беседуем. про бюрократию там не было ничего. Единственное, что я готов признать, это что, возможно, он не ненавидит американскую конституцию, тут я погорячился. Вполне вероятно, что он настолько с ней незнаком, что не в состоянии оценить радикальности конституционных реформ необходимых для воплощения в жизнь его представлений о том, какой должна быть Америка.

Поскольку вы, не установив в данному случае фактов, обвинили меня в том, что радикально не соответствует действительности (цитирую: "Почему то ... ни Гомберг в журнал к нему не приходите", "за глаза"), рассчитываю на извинения теперь уже с Вашей стороны.

И мы тот закон отменим

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

нынешний аризонский закон вызван, прежде всего, соображениями чистой и незамутненной ксенофобии.

Посмотрите опросы общественного мнения: сколько американцев выступает против иммиграции вообще и сколько американцев поддерживает аризонский закон. Простая арифметика показывает, что заметное число сторонников закона поддерживает законную иммиграцию, устанавливаемую Конгрессом в разумных пределах, но категорически возражает против бесконтрольной незаконной иммиграции.

она существует всилу попытки юридическим путем отменить законы природы.

В Латинской Америке есть страны победнее, чем Мексика. Поинтересуйтесь, как в Мексике относятся к незаконным иммигрантам (там они тоже есть). Похоже, что мексиканцы давно уже юридически отменили закон природы. И мы его можем отменить, если сделаем две простые вещи: (1) начнём всерьёз искать и штрафовать тех, кто нанимает незаконных иммигрантов; (2) установим разумную охрану южной границы: не надо перекрывать её полностью, так чтобы муха не пролетела -- достаточно установить серьёзные препятствия, чтобы с юга не текли сотни тысяч человек в год.

Хорошие люди, кстати, идут.

Пусть тогда Конгресс изменит законы и правила о предоставлении вида на жительство и рабочей визы. Давайте обсудим, как полагается, и решим: кто нам нужен, а кто нет.

Re: И мы тот закон отменим

[ninazino.livejournal.com]

Вообще-то мне с вами не рекомендовали общаться: говорят, старый, проверенный тролль (причем, from both sides of the aisle). Тем не менее, отвечу (и это редкий случай, в остальном буду воздерживаться).
Посмотрите опросы общественного мнения: сколько американцев выступает против иммиграции вообще и сколько американцев поддерживает аризонский закон
Посмотрю, давайте сылки.
Поинтересуйтесь, как в Мексике относятся к незаконным иммигрантам (там они тоже есть).
И это оправдание того, что происходит в Америке? Аргумент похлеще, чем "посмотрите, что делают менты в России и не вздумайте критиковать или даже ставить под вопрос действия некоторых полицейских в Америке". Мы зачем сюда ехали? Чтобы было, как в Мексике?

Пусть тогда Конгресс изменит законы и правила о предоставлении вида на жительство и рабочей визы. Давайте обсудим, как полагается, и решим: кто нам нужен, а кто нет.
Мы это и обсуждаем. Или Вы как-то бессловесно предлагаете обсуждать?

Старый проверенный тролль

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

говорят, старый, проверенный тролль

Какая разница, кто и что говорит? Вы ведь сами можете прочесть то, что я пишу. Если Вам кажется, что мои записи бессодержательны и рассчитаны лишь на ругань с оппонентом -- не отвечайте. Если смысловое содержание есть, то возражайте. Или Вам нужен предлог, чтобы не возражать на осмысленные записи?

Re: И мы тот закон отменим

[rezoner.livejournal.com]

"И это оправдание того, что происходит в Америке? "

Мне кажется, в комментарии выше черным по белому сказано, к чему эти слова. Гомберг утверждает, что незаконная миграция в страну с более высоким уровнем жизни - закон природы. Так вот в Мексику такой миграции - нет. И закон природы, о чудо, не действует.

А записывать оппонента в тролли, вместо возражения по сушеству, выглядит неубедительно. Очень похоже на некоторых твоих взаимных друзей, по странному совпадению, все больше слева.

Зачем нам малоквалифицированные мексиканские иммигра

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

Посмотрю, давайте сылки.

Извольте:

http://www.washingtonexaminer.com/opinion/blogs/beltway-confidential/pew-poll-americans-support-ariz-immigration-law-93610694.html
http://www.gallup.com/poll/108748/fewer-americans-favor-cutting-back-immigration.aspx

Примерно 2/3 американцев поддерживают положения аризонского закона, и при этом 2/3 американцев в 2008-м году считали, что иммиграция -- это хорошо.

И это оправдание того, что происходит в Америке?

Никоим образом! Это лишь возражение Гомбергу, что незаконная иммиграция -- это непобедимый закон природы. Этот закон можно победить простыми мерами -- была бы решимость.

Мы это и обсуждаем.

Так давайте обсудим, нужно ли нам впускать миллионы мескиканцев, чтобы они трудились на стройках и в сельском хозяйстве, а при этом миллионы американцев сидели бы на пособиях. И сколько стоит "дешёвый" мексиканский труд, если учесть, сколько денег уходит на их лечение, на школьное образование их детей и на поддержание правопорядка.

[taki-net.livejournal.com]

Честно говоря, я не понимаю во всем этом одного - зачем дискутировать... нет, не с антииммигрантами - это легитимная (во многих случаях) позиция, а с теми, кому ее явно не стыдно?

Ну вот, к примеру, человек, которому отвратительна смертная казнь, но который готов ее терпеть и отстаивать как необходимое страшное зло - дискутабелен, а которому она просто нравится - недискутабелен абсолютно.

[ninazino.livejournal.com]

По-моему, здесь большинство противников именно такого толка: ограничения необходимы, потому что желающие сюда приехать затопчут. А я так не думаю, вот и спорю :))

[taki-net.livejournal.com]

Да разные они. Товарисч по ссылке явно гордится возможностью кому-то тестикулы защемить.

И некоторые его защитники тоже.

[taki-net.livejournal.com]

О, тут и кловис. Ну как же, без кловиса страна неполная.

[chasovschik.livejournal.com]

А с какой стати надо стыдиться легитимной позиции? Чем, собственно, так аморально неприятие нелегальной иммиграции?

[taki-net.livejournal.com]

Тем, что Вы хотите ущемить человека, который не сделал Вам (и никакому другому человеку) ничего плохого. "Легитимность", упомянутая Вами, есть предоставление Вам легитимной ничем не заслуженной привилегии; пользоваться незаслуженными привилегиями стыдно, независимо от того, насколько они, по случайности и дикости общества, "легитимны".

[ninazino.livejournal.com]

Легитимные позиции разные бывают. Например, в Германии 30-х было вполне легитимно преследование по э-э, некоторым этническим признакам.

[tandem-bike.livejournal.com]

Т.Н. я присоединяюсь к часовщику - "антииммиранты" и те кто против нелегальной иммиграции - это разные люди. "антииммигрантов" я вообще не встречала ни в жизни ни на просторах инета - самый тупой белый реднек прекрасно понимает что мы - страна "понаехавших", что его деды тоже понаехали, и абсолютно не считает что в страну надо перестать впускать иммигрантов и беженцев. т.е. "америка для американцев" - это редкостное безумие, маргиналы. и уж точно НЕ поддержанные политиками, для которых такое было бы самоубийство.

а вот те кто против НЕЛЕГАЛЬНОЙ иммиграции не должны у Вас вызывать таких уж сильных чувств. нелегальная иммиграция создает огромные социальные проблемы прежде всего для самих нелегалов - в аграрных штатах типа Флориды и Калифорнии из них делают рабов - и вызывает другие экономические и социальные стрессы. поэтому против нелегальной иммиграции МНОГИЕ И ЛЕВЫЕ И ПРАВЫЕ! и особенно те которые живут в пограничных штатах.

я лично нахожу смешным быть "против" нелегалов, это сроду тому чтобы быть "против" например воров. нелегалы - проблема труднорешаемая, даже "стену" предлагали на южной границе. но на море стену не построишь. т.е. нелегалы будут всегда. вопрос как относится к их присутствию и как минимизировать с ними связанные проблемы и их собственные проблемы.

легализовать всех и давать всем велфэйр я в отличие от многих добрых людей - не готова. а "селективная амнистия" мне кажется правильной. но рабов она не коснется, они неграмотны и слов таких не знают.... и куда пойти не знают. да и не дадут им их рабовладельцы.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Увы, вынужден выступить в роли Вашего оппонента.

> ... против НЕЛЕГАЛЬНОЙ иммиграции ...

Проблема в четком понимании того, что такое легальная иммиграция. А то получается, что есть много милых стран, где вполне разрешены демонстрации, если они, конечно, не нелегальные (несанкционированные или как их там). А свобода печати при коммунистах была, вон сколько напечатали всего, чего угодно, если оно только не было случайно запрещено цензурой.

> легализовать всех и давать всем велфэйр

Может, причина в этом "и": второе не должно следовать из первого.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже против нелегальной иммиграции, вся иммиграция должна быть легальной:-)

Если без шуток - я не понял, на что Вы мне отвечаете? Я согласен, что проблемы, я допускаю, что честный и порядочный человек МОЖЕТ считать, что их приходится решать, ограничивая права потенциальных иммигрантов (я не согласен, но допускаю честность такой позиции).

Вот только если человек считает, что ограничивать права можно потому, что эти люди хуже, чем я такой хороший - он не является честным и порядочным.

Точно также я считаю, что честный и порядочный человек может считать, что смертная казнь, увы, пока необходима как меньшее зло, но человек, считающий, что некоторые люди "заслужили" смерть - для меня негодяй.

Видите, мне пришлось повторить весь свой текст слово в слово. Это потому, что я такой тупой, да?

[scholar-vit.livejournal.com]

Я боюсь, что тут серьёзнее. Тут люди кричат: "Запишите меня в палачи, ну пожалуйста!" Удивительно закомплексованная публика.

Вообще русский эмигрант за границей уже стал притчей во языцех. Я намеренно опустил из заметки о статье Бейнарта то, что он говорит о влиянии русской алии на атмосферу в Израиле - очень грустная история.

Нескромный вопрос

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый scholar_vit,

Вы у себя дома дверь на замок запираете или пускаете внутрь всех желающих?

Тут люди кричат: "Запишите меня в палачи, ну пожалуйста!"

Это Вы про американцев-добровольцев, которые пытаются самостоятельно охранять мексиканскую границу?

[redbut.livejournal.com]

Ну вот, я добросовестно сходил по всем ссылкам на gombergа, внимательно прочитал и откомментировал. Честно говоря, за исключением последней ссылки, ничего заслуживающего внимания по теме я не нашел - все остальное скорее характеризует gombergа, чем иммиграционную ситуацию.
На ny_quan у меня просто времени не хватило - если мои излияния по поводу gombergа тебя заинтересуют (что-то мне шепчет, что не очень), предложения ny_quan прочту и тоже откомментирую.

Я. По первой ссылке - надо признать, что gomberg отлично справился с заданием. Клиент был изрядно обвешан ярлыками и закидан дерьмом, причем исполнено это было мастерски и с видимым удовольствием, что, как и следовало ожидать, снискало благосклонность прекрасных дам. Не помешало даже то, что обвешанный ярлыками клиент - "человек он неглупый и адекватный", что позволяет рассчитывать на подобное же рвение gombergа при выполнении будущих заданий - невзирая на личности клиентов. Полезно также иметь в виду, что gomberg не гнушаетcя применять намеренно нечестные приемы - перспективный молодой человек, далеко пойдет:)

A. По второй ссылке:
1. " В той степени, в которой данная проблема сейчас существует между нашими странами, она существует всилу попытки юридическим путем отменить законы природы"
Красиво но верно в той же степени, как утверждение "Закрывать дверь в дом зимой чтобы тепло не выходило - это попытка отменить законы природы".

Продолжая аналогию, есть несколько способов сохранить в отапливаемом доме нормальную темппературу. Скажем, держать дверь запертой и пользоваться ключем, когда нужно входить/выходить - это то, что применительно к обсуждаемой проблеме gomberg называет "юридическим путем отменить законы природы". Можно держать дверь открытой и больше топить - это аналогия полностью свободной иммиграции, без всякого контроля. Можно к открытой двери пристроить длинный тамбур - это вроде как попытаться "сделатьжизнь... в Мексике значительно лучше". Правда, придется еще решать, как быть с дверью из тамбура наружу - но это другой вопрос.

Ни один из этих способов законов природы не отменяет - они, используя законы природы, решают проблему. Какой лучше или хуже - мнения разные, и безусловно зависят от положения койки. Аризона, койка которой прямо у двери, настаивает на закрытой двери. Кто спит в тамбуре - предпочитает дверь открытую. Если хочешь это проверить - переселись на несколько лет в Аризону:)


2. "Люди идут на север, потому что хотят работать и прилично жить" - В основном да. А что, есть другие мнения?

"Хорошие люди, кстати, идут... Мой водитель прожил 4 года в США нелегально. Я ему и его маме доверяю частенько собственную дочь и ключи от дома. Не думаю, что многим из здесь отметившихся "Американцев" я бы так доверился".
Знакомство с хорошими людьми, которые идут , позволило gombergу из их числа выбрать водителя с мамой, которым он доверяет ключ - не похоже, чтобы он доверял этот ключ всем подряд мексиканцам (хотя я не сомневаюсь, что большинство из них - хорошие люди).
Легальная иммиграция - это как раз и есть такое знакомство, которое позволяет решить, давать ли ключ. Чем больше ключей раздавать - тем больший штат служащих (к сожалению, Мессингов, быстро читаюищих мысли потенциальных иммигрантов, на эти должности вряд ли хватит - приходится обходиться обычными бюрократами и создавать для них инструкции).

3. " Как с этим разобраться, я не знаю" - Тут вроде и спорить не с чем (касается всего в этом пункте).

4. "В нынешней ситуации, бандиту проще затесаться среди широких мигрирующих масс: все одинаково нелегальны, поди пойми, почему он человека в форме боится." Именно поэтому нелегальная иммиграция, в отличие от легальной, имеет столько противников.

продолжение

[redbut.livejournal.com]

Ю. По четвертой ссылке:
Тут в действительно что-то предлагается - на серьезный анализ нужно много времени. Навскидку - похоже, есть общее с законопроектом Кеннеди-макКейна, который стали называть проектом Буша после того, как его завалили в сенате.
Естественно, много сомнительного.
Например, легальный путь за плату в рассрочку может не остановить поток через койотов - поскольку койотам платят один раз за вьезд, а дяде Сэму нужно будет отстегивать постоянно. Кроме того, при появлении легальной конкуренции койоты могут снизить цены.
Опять-таки, gomberg считает возможным при необходимости уменьшить легальную иммиграцию повышением на нее цен - а это, скорее всего, подстегнет нелегальную.
Еще - легалам нужно платить официальную минимальную зарплату, т.е. значительно меньше того, что получают нелегалы на очень многих работах. В результате на эти работы их перестанут брать, сохраняя место для нелегалов, которым можно платить меньше.
Кстати, последнее, похоже, и является самой серьезной причиной сохранения нелегальной иммиграции. К этой ситуации вполне подходит высказывание Джеферсона - Мы держим волка за уши... Серьезная разница в том, что у нынешних нелегалов, в отличие от рабов, есть своя (отдельная от США) страна обитания - поэтому есть надежда, что проблема разрешится не столь драматично. Или просто так будет, как есть, с полумерами время от времени.
Любопытно предложение gombergа отменить сельскохозяйственные субсидии - хотя, честно говоря, предсказать последствия такого шага трудно - да и не люблю резких движений без крайней необходимости. Правда, gomberg экономист - но ведь и Маркс был экономист, а чем закончились попытки воплотить его идеи, мы недавно наблюдали. Вот если б gomberg был старший экономист...

На этой светлой ноте я на сегодня, пожалуй, закончу - надо собираться в дорогу, завтра едем в город желтого дьявола:)

П.С. Кстати, по ссылкам ничего вразумительного по предмету аризонского сыр-бора (т.е. что делать с существующими ныне нелегалами) у gombergа я не нашел. Пропустил, что ли?

gomberg экономист

[abba65.livejournal.com]

Протестую, gomberg - профессор экономики, а это даже круче, чем старший экономист! :))

Говоря серьезно, Ваши сомнения вполне понятны, и по-моему, учтены gomberg'ом.
Легальный путь, конечно, не остановит поток беднейших мексиканцев, готовых на самую низкооплачиваемую работу. Но надо ставить реальные задачи - этот поток ничто не остановит, кроме "границы на замке" с колючей проволокой и пулеметами (на что сейчас, кажется, никто не готов), либо доступной сравнимой работы по мексиканскую сторону границы (про что gomberg тоже пишет).

Зато легальный путь скорректирует стратегию остальных мексиканцев. Появится альтернатива: зарабатывать больше, но нелегально, со всякими страхами - или несколько меньше, но легально, со всякими бонусами. По-моему, альтернатива - это всегда хорошо. Кроме того, если страхи трудно регулировать (вряд ли американцы одобрят, например, расстрелы нелегалов), то бонусы - вполне: взимать больше/меньше денег, удлинить/укоротить рассрочку и т.д.

В общем, если действовать не полицейски (что всё равно на практике нереализуемо), а экономически, то хуже не будет, а лучше - может быть. Что соответствует базовому в экономической науке принципу Парето-оптимальности :)