ninazino

Ковид, вакцинация

From:

lj-frank-bot.livejournal.com

А что должно быть?

From:

Написала же: ковид, вакцинация

From:

hervejoncour.livejournal.com

Я по совету доктора сделал тест на антитела и т.к. у меня их выше крыши, то доктор не рекомендовал делать бустер шат по крайней мере до november. У меня Пфайзер, который не сильно защищает от Дельты, но пока ттт.

From:

Я вот тоже подумываю на эту тему. Хотя еще и рановато — я по второму уколу апрельская.

Но вопрос как раз об этом: почему это не сделать общей рекомендацией?

From:

hervejoncour.livejournal.com

Потому что one size doesn't fit all. Наверное, есть люди которым надо будет делать этк прививку ежегодно, а кому-то хватит одной дозы.

From:

Так именно! Именно поэтому нужно делать индивидуальный анализ на антитела, чтобы принять информированное решение о том, нужно ли конкретному человеку ревакцинироваться или нет.

И такой подход (ревакцинироваться на основании результатов теста) должен стать общей рекомендацией. Я именно об этом.

From:

Я про титры антител писал: https://shvarz.livejournal.com/473607.html К ревакцинации все то же самое применимо.
Если кто хочет ревакцинироваться, я считаю пускай ревакцинируется, антитела можно и не мерить.

From:

Очень странная рекомендация. Что значит “кто хочет, пусть ревакцинируется”?

Я и вакцинироваться не то чтоб “хотела”, просто пришла к выводу, что это разумно и поэтому нужно.

Вот про ревакцинацию у меня такого мнения нет. Так почему бы не основывать решение о ревакцинации хоть на какой-то информации?

И почему все те эпидемиологи, которым мы должны верить, как черт ладана боятся или как минимум не рекомендуют тесты на антитела?

From:

Я это все объясняю в том посте. Если что-то конкретно непонятно, то могу попробовать подробней объяснить.

From:

Я читала и сейчас перечитала: титры антител в примерах выше являются коррелятом, но не определяющим фактором защиты, т.е. чем выше титр антител, тем меньше вероятность заболеть.

Я именно об этом: если есть корреляция между титрами антител и вероятностью заболеть, то почему не использовать этот показатель для определения осмысленности, не говоря уж о необходимости, ревакцинации? Типа, если антител полно, то не надо, а если нет, то надо.

Ну в самом же деле, уже всем понятно, что и на собственно вирус, и на вакцины люди реагируют абсолютно по-разному, так почему не попробовать хоть как-то дифференцировать?

Это какой-то прямо таки научный тупик, если угодно. Тут надо все силы бросить на поиск дифференцирующих факторов, а мы все толчемся на пятачке “one size fits all”. Нет, не fits.

From:

Есть также вакцины для которых титр антител никак не коррелирует с защитой. Для тех вакцин где корреляция была показана это заняло время. Например, вакцине от гепатита B - 40 лет в этом году исполнилось. Было время набрать данные о корреляции конкретных титров с защитой. Это довольно сложно и занимает много времени. И соответственно если вы пытаетесь дифференциировать и выделяете из общей популяции долю 1/x, то практически наверняка увеличиваете в X раз требуемую длительность испытания. Для ковида пока даже не могут собрать достаточно данных чтобы надежно отследить насколько долго держится защита в принципе, не то что для отдельных групп.

Чужая работа всегда кажется легче :)

From:

Нет, мне не кажется легче, но что-то подозрительное в этом есть: все так уверены в действенности вакцин, никто не смущается их пропагандировать, хотя и для этого данных все же маловато: breakthrough cases тому порукой.

Но как только возникает вопрос об антителах и их интерпретации — тут молчок.

Уж всяко вы не можете не понимать, что для того, чтобы оценить эту самую корреляцию, надо как минимум собирать соответствующие данные. Но — нет: не надо нам серологических (или как они там) тестов: хотите — ревакцинируйтесь, не хотите — нет.

Это же на уровне… я даже не знаю чего, но точно — не выше плинтуса.

From:

Я не пойму чем вы возмущены аж до уровня плинтуса.

Breakthrough cases ничуть не отменяют действенности вакцин. Во-первых, эффективность вакцин с самого начала не была заявлена как 100%, во вторых подавляющее большинство этих breakthrough cases это инфекции, но вакцины и не тестировали на предотвращение инфекции, их тестировали на предотвращение госпитализаций и смертей. Что они делают вполне хорошо.

Молчок про антитела - именно потому, что данных пока нет. Когда будут (а их собирают), тогда будет о чем говорить, а поскольку пока нет, то вот и молчок. И ваше собственное тестирование ничуть сбору этих данных не поможет, если вы не входите в испытание. Поэтому если хотите сделать тест на антитела - ну сделайте, кто же вам не дает? Но интерпретировать полученные цифры вам придется самой, потому что (еще раз) - данных позволяющих их интерпретировать пока нет.

From:

Да нет, я не то что возмущена, но мне представляется крайне непродуктивной если не то чтобы активная, но такая, молчаливая, пассивная, агитация против тестов на антитела.

И — главное — именно потому, что как же собирать данные, если их… не тестировать, а, стало быть, и не собирать?

Хотите вы или нет, но тут явно что-то fishy с моей, прогрессивно-профанской точки зрения.

И вашей эпидемиологически-вирусологически-медицинской коммьюнити лучше бы таких, как я, не терять. В связи с бустером — считайте: потеряли.

From:

Еще раз - для получения хороших надежных данных нужно проводить правильно продизайненое исследование. Такие исследования проводятся, но они занимают время. Ваше личное тестирование и последующее решение вакцинироваться или нет ничуть не поможет этому сбору данных, а лишь добавит ненужного шума.

Лично я (за других не буду браться отвечать) можно сказать в своем журнале агитирую против тестов на антитела, но именно потому, что это на данный момент бесполезная информация. По ней невозможно принять обоснованное решение о том, надо или нет ревакцинироваться.

From:

И что это значит, что данных для интерпретации нет, когда вы сами пишете, что есть корреляция между уровнем антител и вероятностью заболеть?

Либо вы публику вообще за дебилов держите, либо хоть как-то пытаетесь с ней объясниться.

Или вам дешевле всех под гребенку подставить под бустер, чем разбираться.

Ну, это как раз неудивительно.

From:

Я как раз наоборот, держу своих читателей за не-дебилов, но за желающих разобраться непрофессионалов. И раз за разом убеждаюсь, что страшно далек я от народа. И так, казалось бы, стараюсь все разжевать и объяснить как можно понятнее, но вы вот прочитали и потом даже еще раз перечитали и так ничего и не поняли.

У меня написано что для некоторых других вакцине сть корреляция. Я вам также выше написал, что существуют вакцины для которых такой корреляции нет. И что даже при существовании корреляции использование этой информации дело непростое. Пока не протестируют для каждой конкретной вакцины этот ответ заранее дать невозможно, особенно если речь идет об установке некоторого порогового значения для этого титра антител.
Для ковидных вакцин этой информации еще нет.

Все это было написано и даже еще раз вам тут объяснено, но нет, не доходит. За кого же мне вас после этого держать - за дебила или не-дебила?

From:

Но вас же не смущает, что меня, дебила или нет, вы можете как-то распропагандировать за вакцинацию? За ту или другую, вы же там различий не делали? Вы же помните эту мантру: неважно чем, только вакцинируйтесь?

Но не обижайтесь уж, если в будущем вам веры не будет.

А так-то? Прокукарекай, а там хоть и не рассветай.

From:

ninazinoпока вакцинация добровольна. Вам доступна информация, за и против , возможность обсудить непонятные части и принять решение вакцинироватся или нет. Если кто то берет на себя труд объяснить непонятности, связать в единую цепочку и в весьма краткой форме очень объемные научные работы, очень странно слышать эпитеты "ниже плинтуса", "веры вам не будет".
shvarz здесь явно несовпадение уровня дисскуссии, вы пытаетесь оперировать логикой, а к вам обращаются эмоциональной частью, которую вы воспринимаете лично, что неверно и не может привести к пониманию.

From:

О вакцинации я и не спрашиваю, меня волнует вопрос о таком активном неприятии тестов на антитела. Отчего бы это? Хотя, казалось бы, это очень важный фактор и источник информации.

Но нет, почему-то именно этот тест стараются убрать с радара, so to speak.

From:

Он же ответил. Нет данных на что влияет какое количество антител. Что означает титр 20 антител, а что означает титр 5? Когда и насколько защищает титр 20 и титр 5. Кроме специфических антител, существует ещё клеточная защита и ее вообще плохо умеют менять. Непонятно какой титр считать достаточным и для каких условий. Титры от фонаря, для примера взял. И да существует коммерческая составляющая, расходящаяся с медицинской и научной. Но если вы про научную часть, то объяснение он вам дал вполне релевантное.

From:

Нет, не дал. Хотя бы потому что данных нет, но это даже не самая писечка, писечка в том, что данных и не собирают, а строго наоборот, от сбора этих данных всячески отваживают. Это — как?

From:

да как собирают и исследуют
https://prof-afv.livejournal.com/92375.html

From:

а здесь проблематика данных исследований
https://prof-afv.livejournal.com/91745.html

там про клеточный иммунитет, но это что на вскидку нашёл

Edited Date: 2021-09-12 04:32 pm (UTC)

From:

Я эмоции вижу, но вопрос в причинах этих эмоций. У меня однажды с ninazino был эпизод, когда она что-то про меня сама придумала и возмутившись этому придуманному выплеснула эмоции. Потом ложечки нашлись, но осадочек как говорится остался. Мне кажется здесь что-то похожее, она решила почему-то что я за поголовную ревакцинацию, и при этом против сбора информации о связи эффективности защиты с титром антител. И это вполне понятно может вызывать негативные эмоции. Мои уверения в том, что ни то ни другое не верно она отказывается слышать и во всем мной написаном находит лишь подтверждения своему мнению обо мне. Я тут бессилен что-либо изменить :)

From:

Тут да, вопросов к вакцинам предостаточно 🙁, это правда, как и ко всей истории с короновирусом. Другое дело что пока польза явно превышает недостатки, однако очень хорошо понимаю скептиков, которым не хватает либо времени, либо навыков , составить свое мнение.
А по поводу непонимания, мне очень нравится как Курпатов объясняет работу психики, на основе нейрофизиологии. Почему люди с разными типами мышления, плохо понимают друг друга и что можно с этим сделать.

From:

О, гугл в кои-то веки вдруг выдал из ЖЖ ровно то, что искалось: https://ninazino.livejournal.com/799464.html (охренеть, 10 лет уже оказывается прошло).

From:

torquelimach.livejournal.com

Эээ... Вакцину протестировали, она показала определенную эффективность. Испытуемых и контроль рандомизировали, группы были сбалансированы по полу и возрасту. Потом приходите вы и говорите "Но может быть, ее эффективность зависит от массы тела. Вот я вешу X, мне вакцинироваться или не надо? А как же вы можете рекомендовать вакцинироваться, если не учитываете вес?"
Так и может — на основании данных испытания, где вес не измеряли и сбалансированность группы испытуемых и контрольной по весу не проверяли.

From: