В чем отличие

[ninazino]

Преферанса от покера? В префе важен расклад, а в покере -- лицо кирпичом:)). И это -- две разные игры, я в покер не играю, а в преферансе была хороша.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

Ну, может меня тут сбило то, что в покер я не играю вообще. :)

Но про матожидания в преферансе - как эту технику приложить играющему, это понятно. Он всегда знает, пику он снес или черву. Но как это делать вистующему - ??? А учитывая, что в средней игре ты две трети (без учета распасов и мизеров) случаев вистуешь - ??? ???

[bazar-wokzal.livejournal.com]

вистующему как правило помогает играть лежа. А стоя - конвенции и простейшее "под вистующево с тузующево, под игрока с семака". Понятно что сложные раздачи есть, но их не так много.

[pargentum.livejournal.com]

Как игра лежа помогает определить снос??? И вообще, игра лежа помогает принятию решений, но далеко не всегда помогает результату.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну в большинстве случаев снос просто очевиден. Следующий по вероятности случай - равновероятный снос, а значит там тоже легко прощитать последствия решения (игрок же сносил не зная расклада, а значит либо глуп-азартен либо предсказуем).
Решение играть "лежа" само по себе тоже ход, и как правило хороший (очевидно что вистующим намного выгоднее всегда играть лежа чем всегда стоя, а редкие исключения требуют уже немалого уровня профессионализма от партнера и само по себе решение "стоя" дает дополнительную информацию (чаще длинную козырную масть, реже бланк короля или еще что-то). Отсюда конвенция "приглашен втемную -береги длинную масть" и ты пы.
Ваще судя по личному опыту и единственному попадавшемуся мне хорошему учебнику преферанса (забыл автора и название канешн) преф игра довольно легко почти до конца прощитываемая. И весь интерес именно в ожыдании редких исключений (не щитая интереса от раздевания лохов разумеется).

[ninazino.livejournal.com]

Как очевиден? В сносе же все дело?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я о том что раскладов с очевидным сносом или со сносом, не имеющим значения - намного больше чем тех где приходится о нем думать. Преф интересен именно редкими раскладами, а огромное большинство рутинных просто сразу записывается после открытия, ибо играть там не во что.

[ninazino.livejournal.com]

Вообще-то верно: потому и расскрывают карты и опять раздают:)!

[sanchos-f.livejournal.com]

Ну да.
А когда о сносе таки приходится думать - то в большинстве случаев по принципу "с этой руки оставим бубну, а с этой - пику". И совсем редкие случаи, когда действительно приходится гадать, что оставлять напоследок.
Что интересно, при достаточном опыте игры, даже при игре стоя ошибки, что оставить, становятся редкими, а в большинстве случаев к середине раздачи становится понятно, что у кого на руках.

[ninazino.livejournal.com]

Ах, я бы с Вами в преф поиграла. Чиста канкретна. Вот чтобы Вы рассчитали мой снос.:))

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, я сейчас уже не тот, много лет не играл с приличными людьми :). Да и не был никогда профи- только продвинутым любителем.
Но ничево нет невозможново - навыки быстро восстанавливаются, и я слышал что на гемблере можно поиграть в инете, нужно только найти третьего и как-то пересечься по времени.

[ninazino.livejournal.com]

И я уже не та. Еще совсем недавно часто с компом играла, а сейчас уже редко. И в покер тоже, но это совсем скучно: лиц же нет:))

[pargentum.livejournal.com]

Собственно, из ваших же предыдущих рассуждений следует две очевидные тактики дезориентации:
1. Для играющего, "неочевидный" (субоптимальный по матожиданиям) снос.
2. Для вистующего, решение играть стоя когда по матожиданиям оптимально играть лежа.

Просто сам факт физической их осуществимости делает ваше предложение "играть всегда в соответствии с матожиданием" заведомо субоптимальным, если не вредоносным.

Насчет же просчитываемости - одно дело просчет константных матожиданий, как в покере. Другое - просчет возможных последовательностей ходов, который необходим в преферансе. Да, просчитать ходы в глубину на всю сдачу при данном раскладе, даже с учетом неполной информации, можно, для компьютера это небольшой перебор, даже меньше чем в шашках. Но для человека - ???

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Оба ваши приема изредка применяются профи, в основном для похожих с покером целей - миксовать игру, делая ее интереснее всем и сложнее для соперников (не ету конкретную раздачу, в которой жертвуют матожыданием, а метаигру, пулю в целом), и маскировать свою силу. Плюс психологический фактор, когда удается красиво победить "неправильной" игрой - то же как и в покере, ето выбивает из колеи психологически неустойчивых.
Принципиальная разница в том что в префе оно применяется на порядок (а то и два) реже, по очень простой причине.
Мое сильное утверждение в том, что если игрок и вистующие пользуются такой тактикой чаще чем "изредка" (например в каждой третьей раздаче или чаще)- такие игроки и вистующие доиграются, слишком убыточная для них стратегия не компенсируется редкими яркими победами. Покера оно тоже касается - во многих играх (не техасском холдеме) блефуют поразительно мало, так что складывается ощущение что не блефуют вообще - просто потому что очень невыгодно.
Игрок доиграется потому, что ситуация когда вистующим придется гадать о прикупе - исключение, а не правило. В большинстве раскладов вистующие просто не дойдут до места где теоретически могут ошибиться. И вскроют блеф, выиграв раздачу. Профи, постоянно играющие стоя, есть. Ета стратегия заведомо неоптимальна, даже сильные игроки будут выпускать чаще чем наказывать, и обречены на нелепые ошибки. Но у нее есть неубиенный плюс - в темную слабому игроку труднее быстро обучиться. Так что когда силы неравны и за столом сидит лох (или два), и при етом не тупой (способный научиться простым приемам) и при етом играть с ним не одну пулю, а несколько дней хотя бы - да, я тоже буду стоять чаще чем ето разумно для каждой конкретной раздачи. Но если силы равны - играющие втемную часто доиграются на любой дистанции.
Слабое утверждение в том, что даже если обе тактики более-менее разумны (все-таки скорее нет, но пусть) - они точно гарантированно неоптимальны для их применяющего, и должны быть оправданы чем-то еще (имиджем, психологией, но не собственно преферансом как игрой вроде шахмат).
А так да, всегда можно играть еще сильнее, но у профи начиная с определенного уровня уже тупо везение выходит на первый план, ибо сдачи, в которых они могут проявить свое превосходство и наказать соперника за ошибку становятся почти так же редки как в крестиках-ноликах 3 на 3.
Легкость пересчета для человека обеспечивается тем, что в подавляющем большинстве раздач перебор выхолощенный - нет реально сложной проблемы, а все "недосчитанное" никак не влияет на итог. Ето как форсированный вариант в шахматах, который перворазрядник просчитает не хуже чемпиона мира. А в тех редких раскладах, которые реально нужно считать - профи просто задумается минут на пять. И еще намного реже - не справится, да, но разница с оптимальным результатом на дистанции будет совсем неуловимой.