Логическая неувязочка
Mar. 7th, 2014 09:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ninazinoДо сих пор я слышу высказывания о том, что русских на востоке Украины угнетают, не дают говорить и учиться на любимом языке и т.д. И почему-то совсем не слышу жалоб русских с запада Украины. Отчего бы это, а?
Нет-нет, русские/русскоговорящие там есть и сейчас, не надо, я только вчера общалась с одной своей старой знакомой из Львова (возобновила контакт) -- никаких проблем ни у нее, ни у ее семьи нет, открыто за Майдан. Позавчера разговаривала со своим здешним приятелем, который в постоянном контакте со своей русской мамой и сестрой во Львове -- обе за Майдан и западную интеграцию без вопроса (маме под 90, на минуточку), никаких проблем с гонениями на их русский.
Казалось бы, самое бандеровское гнездо, а вот поди ж ты. А вот на востоке Украины -- проблемы.
Ваши объяснения, почему так? Завтра, когда буду посвободнее, озвучу свои.
Нет-нет, русские/русскоговорящие там есть и сейчас, не надо, я только вчера общалась с одной своей старой знакомой из Львова (возобновила контакт) -- никаких проблем ни у нее, ни у ее семьи нет, открыто за Майдан. Позавчера разговаривала со своим здешним приятелем, который в постоянном контакте со своей русской мамой и сестрой во Львове -- обе за Майдан и западную интеграцию без вопроса (маме под 90, на минуточку), никаких проблем с гонениями на их русский.
Казалось бы, самое бандеровское гнездо, а вот поди ж ты. А вот на востоке Украины -- проблемы.
Ваши объяснения, почему так? Завтра, когда буду посвободнее, озвучу свои.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-07 03:01 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-07 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-07 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-07 09:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-07 09:25 pm (UTC)Всерьёз, Киев озабочен подавлением...
no subject
Date: 2014-03-08 01:00 am (UTC)Тебе доступна вся та же информация что и мне. Надо иметь довольно изощренное сознание, чтобы найти признаки подавления инакомыслия Киевом.
Тырнеты гудят российские. Главные борцы за права русских на Украине там в жизни не были. Почитай независимые сайты.
no subject
Date: 2014-03-08 01:57 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-08 04:03 am (UTC)Реальных фактов нету. Посмотри, кто такой Губарев где-нибудь в спокойном месте.
no subject
Date: 2014-03-08 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-08 02:22 pm (UTC)А вот где Навальный, ты мне не напомнишь?
no subject
Date: 2014-03-08 03:01 pm (UTC)Навальный оштрафован на 10 тыщ и заявлено ходатайство об изменении ему меры пресечения с подписки о невыезде на домашний арест. Чтоб по митингам не шлялся. И скоро посадят. А вообще, мы в гейпору не идём, у нас Мордор, и потому нам всё можно.
no subject
Date: 2014-03-08 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-07 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-07 03:42 pm (UTC)Проблема многих русских не в том, что им запрещают учить родной язык, а в том, что им еще надо знать язык унтерменьшей. А это оскорбляет. Ну, как в Латвии или Эстонии.
no subject
Date: 2014-03-07 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-07 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-08 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-07 06:05 pm (UTC)1. the reports of anti-russian discrimination in eastern ukraine are grossly exaggerated, and are simply used as leverage in the pro-RF argument
2. there is truly a difference in comfort of russians in western vs eastern ukraine, and the difference is explained by a conflict of interests in the east and the lack of such conflictin the west - western ukraine stands to benefit from the "europe-ization", economically and politically, and eastern ukraine stands to lose significantly, and is better off relying on russia. "follow the money"....
no subject
Date: 2014-03-07 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-08 01:51 am (UTC)Восточноукраинские русскоязычные выросли на традиционно русскоязычной территории, украинский для них - язык живущего среди них меньшинства. Когда их родной язык, язык большинства, теряет официальный статус регионального языка, и неродной для них украинский (язык меньшинства на территории где они проживают) становится единственным официальным государственным языком - они воспринимают это как проблему, и я их понимаю.
Для сравнения - представь себе реакцию франкоязычного Квебека на попытку центрального правительства Канады обьявить английский единственным государственным языком (для начала, правда, придется представить себе что правительству Канады придет в голову это сделать - что само по себе трудно представить).
no subject
Date: 2014-03-08 02:31 am (UTC)Да ты и сам ведь все знаешь.
no subject
Date: 2014-03-08 04:49 am (UTC)"Але ми проти цькування людей через місце проживання чи мову спілкування, бо скористають з цього лише вороги України.
Ми вимагаємо від Верховної Ради, новопризначених членів уряду та в.о. Президента України проводити зважену культурну і мовну політику...
...ми не повинні нав’язувати донеччанам чи кримчанам галицького способу життя"
Ты сама приводила реакцию украинской интеллигенции твоего родного Львова на этот пресловутый закон.
Вряд ли у тебя повернется язык назвать этих людей недоумками, или пособниками Путина. Тогда остается одно - признать, что они были правы, опасаясь, что "скористають з цього лише вороги України" - потому что таки скористалися.
Ну и еще, из Вики:
Repeal of the law was met with regret by the Secretary-General of the Council of Europe.[33] The OSCE High Commissioner on National Minorities expressed concern over possible further unrest due to the repeal.[34] Repealing the law was criticized by the Ambassador for Human Rights of Russian foreign ministry.[35] Bulgarian and Romanian foreign ministers have evaluated it as a step in the wrong direction,[36] the Greek foreign minister has expressed disappointment.[37] Hungarian foreign ministry has expressed serious concerns, noting that the decision "could question the commitment of the new Ukrainian administration towards democracy".[38] The Polish foreign minister has called the repeal a mistake.
no subject
Date: 2014-03-08 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-09 06:18 am (UTC)Ну давай поговорим за передергивание:)
О чем речь в цитируемом мной (и ранее с гордостью тобой) письме львовской интеллигенции - об этом законе или об угнетении русскоговорящих (и не только их) на языковой почве? Да о том и другом -
поскольку по их мнению попытка отмены закона является проявлением угнетения на языковой почве. Я всего лишь разделяю их точку зрения - ты всерьез считаешь это достаточным основанием для обвинения в передергивании?
/Но это не отменяет факта отсутствия угнетения жителей восточной Украины из-за языка/
Каждый имеет право на свое мнение, только не следует выдавать его за факт.
Твое мнение - угнетение жителей восточной Украины из-за языка отсутствует (независимо от отмены закона о языке); мнение львовский интеллигенции - отмена закона (а принят он не так давно) будет означать травлю людей "через місце проживання чи мову спілкування", и навязыванием "донеччанам чи кримчанам галицького способу життя".
Извини, но я разделяю мнение твоих бывших земляков.
И меня не впечатляют ссылки на Бориса Херсонского и Валентину - я не подвергаю сомнению их чувства и искренность, я всего лишь не считаю, что поголовно все миллионы русскоязычных жителей Украины обязаны эти чувства разделить. И львовские интеллигенты, похоже, в этом со мной солидарны. Настоящей интеллигенции присуще чувство сопереживания - они не спешат нацепить на русскоязычных крымчан и донечан шкуру ущемляемого языкового меньшинства, от которой сами избавились после распада СССР.
no subject
Date: 2014-03-10 03:16 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-11 03:16 am (UTC)Примеры гонений следует искать до принятия этого закона - он как раз направлен чтобы гонения устранить. И чтоб далеко не ходить - пытаясь воспрепятствовать принятию закона, оппозиция спровоцировала драку в Раде.
Кстати о законе - если б подобный закон приняли до выборов 2010 года, Янукович, возможно, не пришел бы к власти. Увы, ни одна предыдущая администрация на это оказалась неспособной.
no subject
Date: 2014-03-08 02:39 am (UTC)Если в Украине отменили закон о региональных языках на общеукраинском уровне и передадут решение об этом в регионы (а куда ж еще?), то все будет путем. Между прочим, этим законом, перекошенным в русскую сторону, были недовольны компактно проживающие мадьяры. Почему венгерский язык не может быть региональным в местах их компактного проживания? Русские на такие мелочи, разумеется, особого внимания не обращают.
no subject
Date: 2014-03-08 04:50 am (UTC)Действительно, почему?
Hungarian has been made a regional language in the town of Berehove in Zakarpattia Oblast, Moldovan in the village of Tarasivtsi (Chernivtsi Oblast),[4] and Romanian in the village of Bila Tserkva; also in Zakarpattia Oblast.
Но ты на такие мелочи, разумеется, особого внимания не обращаешь:)
no subject
Date: 2014-03-08 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-09 06:23 am (UTC)Повторение - мать учения:)
Каждый имеет право на свое мнение, только не следует выдавать его за факт.
Твое мнение - языковая проблема в восточных областях отсутствует (независимо от отмены закона о языке); мнение львовский интеллигенции - отмена закона (а принят он не так давно) будет означать травлю людей "через місце проживання чи мову спілкування", и навязыванием "донеччанам чи кримчанам галицького способу життя".
Извини, но я разделяю мнение твоих бывших земляков.
И меня не впечатляют ссылки на Бориса Херсонского и Валентину - я не подвергаю сомнению их чувства и искренность, я всего лишь не считаю, что поголовно все миллионы русскоязычных жителей Украины обязаны эти чувства разделить. И львовские интеллигенты, похоже, в этом со мной солидарны. Настоящей интеллигенции присуще чувство сопереживания - они не спешат нацепить на русскоязычных крымчан и донечан шкуру ущемляемого языкового меньшинства, от которой сами избавились после распада СССР.
no subject
Date: 2014-03-10 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-11 03:25 am (UTC)"Ми вимагаємо від Верховної Ради, новопризначених членів уряду та в.о. Президента України проводити зважену культурну і мовну політику"
Если люди требуют от власти проводить взвешенную политику - значит, по их мнению проводится не взвешенная; иначе это было б выражено не как требование, а как поддержка, совет или рекомендация.
О том же говорят комментарии европейских стран по поводу отмены закона (я цитировал их из Википедии).
И знаешь, я, пожалуй, уже не извиню. Ты так настоятельно лезешь на рожон с твоим "передергиваешь", что мне за тебя стыдно.
no subject
Date: 2014-03-10 03:14 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-11 03:32 am (UTC)Ну, если по-твоему в Крыму - никаких изменений, то о чем ты беспокоишься? А если ты считаешь что нынешнее положение в Крыму с этой отменой не связано - послушай выступление Ходорковского в КПИ; он там назвал это фатальной ошибкой.
no subject
Date: 2014-03-11 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:28 am (UTC)Ага, я читал. Только вы с таки-нетом считаете это ошибкой ничтожного масштаба, а Ходорковский - фатальной ошибкой. Кстати, он это не на Майдане говорил - он выступал, если не ошибаюсь, в Киевском Политехническом Институте.
/Так его уже вернули, что ж в Крыму ничего не меняется?/
После легкого поворота руля машина может пойти юзом и разбиться - даже если руль быстренько вернуть в прежнее положение. Пожалуй, это как раз пример фатальной ошибки ничтожного масштаба:)
no subject
Date: 2014-03-12 01:51 pm (UTC)Тетка, которую интервьюировали в Крыму (см.мой вчерашний постинг), ни разу не упомянула о проблеме языка, а вот о пенсии -- сразу. Так что проблема языка там таки на ничтожном месте.
И ты не ответил на вопрос, действительно ли ты веришь, что что-то изменилось бы в поведении Кремля, не будь этой ошибки?
no subject
Date: 2014-03-13 03:24 am (UTC)Что является критерием вменяемости - совпадение точки зрения с твоей?
/а веришь Ходорковскому/
И львовским интеллигентам, и европейским странам. Стали бы первые писать письмо, а вторые - выражать официальное фе по ничтожному поводу:)
/Тетка, которую интервьюировали в Крыму (см.мой вчерашний постинг)/
Может, Путин твой постинг не смотрел, и ему попалось на глаза интервью с другой теткой?
/И ты не ответил на вопрос, действительно ли ты веришь, что что-то изменилось бы в поведении Кремля, не будь этой ошибки?/
Возможно, изменилось бы. Там скорее всего учитывалось много факторов, и отмена закона (точнее - реакция на эту отмену в Европе и востоке Украины) безусловно была среди них - Россия по поводу отмены закона высказалась вместе с другими странами. Кстати, отмена этого закона похоже отменяла русский и татарский как региональные языки Крыма.
Да, президент Украины наложил вето на отмену закона - но Путин среагировал быстрее.
no subject
Date: 2014-03-11 03:41 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-11 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:25 am (UTC)Красиво, ничего не скажешь.
no subject
Date: 2014-03-12 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-13 02:59 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-08 09:42 am (UTC)Потому что венгроговорящих очень мало, а по-русски говорят все.
Но тут ведь дело не в том, плох ли был отмененный закон (а он был плох) и хорош ли тот, к которому вернулись. Дело в самом факте того, что одним из первых декретов новой власти был закон о (фактически) русском языке. И это был (не знаю, вольный или невольный) посыл: Запад - Востоку.
no subject
Date: 2014-03-08 12:36 pm (UTC)С остальным в принципе согласна -- это было не самое политически мудрое и своевременное решение. Что не отменяет фактов отсутствия преследований по языковому принципу и нахождения этого вопроса на двадцать первом месте в списке проблем жителей Украины.
no subject
Date: 2014-03-08 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-08 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-08 08:46 pm (UTC)