ninazino

В сущности речь идет о старой как мир дилемме средств и цели. В какие красивости не облекай, суть не меняется.

From:

Вы правы. Я даже хотела добавить этот аспект, но решила подождать, как это слово отзовется в комментариях.:))

Тут есть вот какой интересный момент. Нам с детства в голову вбили максиму, что цель не может оправдывать средства. Никто не озаботился калибровкой: какая цель (скажем, отмена рабства) какие средства (мелкие политические манипуляции, вполне принятые в то время).

Edited Date: 2012-11-25 08:16 pm (UTC)

From:

Боюсь, Вы вступаете на скользкий путь калибровки моральных постулатов. Могу лишь высказать сомнение в возможности рационального решения этой проблемы.

From:

Мораль не абсолютна, Вы это знаете, да? То, что не то что аморально, а даже преступно в одних обществах (скажем, гомосексуализм), является и не пресмтупным и вполне моральным -- в других. Надо ли мне напоминать Вам, что с точки зрения многих там и тогда живущих рабство было вполне морально?

Поэтому да, я за калибровку. И против любых абсолютных истин типа "кто не с нами, тот против нас", цель (никакая!) не оправдывает (никаких!) средств. Это же очевидная неправда и манипуляция.

From:

Я рад за Вас. В отличие от меня, Вы, по-видимому, знаете.

From:

Что? Я знаю -- задним числом. Так же, как, думаю, и вы.

А когда нам надо выбирать, надо таки выбирать, лично, лицом к лицу, а не прячась за теми, кто когда-то сказал "кто не с нами, тот против нас" или "цель не оправдывает средства".

Выбирать придется лично вам и лично мне. Делая ошибки, но -- честные ошибки. Не прячась за высказывания других.

From:

Да я выбираю. Вместе с Федором Михайловичем. Можете считать, что я за него прячусь.

From:

Почему прячетесь? Просто соглашаетесь, как я понимаю. Я, правда, не знаю, с чем именно, ФМ много чего говорил. Это вы уж не про слезу ли ребенка?

From:

Ну вот, а говорите, не знаете.

From:

beobahter.livejournal.com

high moral vision, huh?

По сегодняшним меркам, Линкольн вполне заслужил бы место на скамье подсудимых Гаагского трибунала, как военный преступник.

From:

Вы это о чем?

From:

beobahter.livejournal.com

Sherman's march through Georgia, например.

From:

Я в более широком смысле. По сегодняшним меркам :))

Как только предлагается мерить деятелей прошлого по "сегодняшним меркам", это уже диагноз. Так что извините, раскланяюсь и более в дискуссии на этом уровне постараюсь не вступать.

From:

beobahter.livejournal.com

Если Вы скажете мне, что некий Дэвид Брукс был современником Линкольна и его moral high ground соответствует стандартам середины 19-го века - я немедленно возьму свои слова обратно.

Всех благ.

From:

А где Дэвид Брукс говорит, что меряет все современными моральными представлениями? И вообще -- что именно такими представлениями надо мерить деятелей прошлого?

Если бы он такое сказал, то оказался бы где-то на том же уровне ниже плинтуса, что и вы. А так -- нет. :))

From:

А Ленина, Сталина, Гитлера вы по каким меркам оцениваете? По позавчерашним?

From:

Ага, вот прямо Гитлер со Сталиным были вполне принятым стандартом в Европе в середине прошлого века.

From:

В общем то, так оно и было. Англичане, установившие стандарты цивилизованности в Европе, обращались с жителями колоний ничуть не лучше, чем Сталин с населением СССР или Гитлер с евреями. И голодоморы в Индии устраивали неоднократно, а в Тасмании, вообще, извели туземцев под корень.

From:

А-а, понятно. Как всегда, англичанка виновата.

Нет, ну вы против отмены рабства? Я, впрочем, даже не удивлена :))

From:

Не только англичанка. Бельгийцы в Конго вели себя ничуть не лучше. Я за отмену рабства. С одновременной отменой апартеида, как это и было в Канаде или в Бразилии. А в США апартеид существовал более ста лет после отмены рабства. Такой вот печальный факт, граждане.

From:

Да, существовал. Но аргумент, что не надо отменять рабства без одновременной "отмены" сегрегации мне кажется странным. И как бы вы тогда это осуществили? Еще в 60-е годы прошлого века черных детей солдаты в школу сопровождали. Кто бы тогда это делал? Вы догадываетесь, что не было никакой возможности осуществить отмену рабства и десегрегацию одновременно.

Кстати, апартеида сейчас нет, но и расового благополучия тоже. Ваши действия и предложения?

From:

Ну, вы ведь сами писали про "подземную железную дорогу". Следовательно, в стране были люди, готовые защищать гражданские права освобожденых рабов. Аболиционисты в стране существовали задолго до появления республиканской партии Линкольна, правда, республиканцы аболиционистов не жаловали. В конце концов, в Канаде рабство отменили примерно на тридцать лет раньше, чем в США, при этом никаких законов о расовой сегрегации там не вводили. В Бразилии рабство отменили на двадцать лет позже, чем в США, но и там не было никакой узаконенной сегрегации. Поэтому и в Канаде, и в Бразилии сегодня куда менее напряженные межрасовые отношения, чем в США. Я вот никогда не слышал о негритянских гетто Монреаля, Торонто или Ванкувера. А в больших городах США они существуют до сих пор. А в Луизиане по сей день некоторые судьи отказываются регистрировать межрасовые браки. Вот с такими судьями и их единомышленниками и надо вести беспощадную борьбу.

From:

Слушайте, ну вы уж совсем-то дураком не прикидывайтесь. Вот так бы и ездили на подземной дороге.

В стране были люди, спасавшие беглых рабов, что совсем не говорит о том, что они были бы все согласны на то, чтобы сидеть с ними в одних ресторанах и учить своих детей с нимит в одних школах. Еще раз напомню: военные сопровождали детишек в школы еще в 60-е годы прошлого века.

From:

Еще раз напомню: в Канаде в те же самые времена никакой узаконенной сегрегации не было. Так ли уж сильно население Канады отличалось от такового в Соединенных Штатах? Не думаю. Просто, в американской политике тон задавали расисты, в числе которых был и Линкольн. В Канаде у власти были люди куда более свободные от расовых предрассудков.

From:

Так ли уж сильно население Канады отличалось от такового в Соединенных Штатах? Не думаю
А вы вообще этим не отличаетесь. К думанью не приспособлены. :))

From:

Без личных наездов вы, похоже, беседовать не желаете. Ну что ж, вольно вам восторгаться расистами. А по мне, так замена одной формы унижения людей на другую представляется весьма сомнительным признаком прогресса.

From:

Я вас как личность не знаю и знать не хочу, просто чушь вы несете отменную. По вам бы так лучше бы рабство оставалось до сих пор. Я же сказала, что понимаю ваши нежные чувства, вы еще расскажите, что и крепостное право отменять не надо было, потому что это была замена одной формы унижения на другую.

Можно сколько угодно пиздесть, что, мол, те, кто отменили крепостное право, были первыми крепостниками, а те, кто отменили рабство -- первыми расистами, только вот попробуйте еще что-нибудь хотя бы пискнуть о палестинцах в моем журнале. Забаню. Потому что в своей тихой жежешечке я не хочу терпеть лицемеров типа вас. Ах, там была форма унижения, а то, что вы пишете здесь о палестинцах -- цветок душистых прерий.

From:

Я в Риме был бы раб -- фракиец, иудей
Иль кто-нибудь еще из тех недолюдей,
У коих на лице читается "Не трогай",
Хотя клеймо на лбу читается "Владей".
Владеющему мной уже не до меня --
В империю пришли дурные времена:
Часами он сидит в саду, укрывшись тогой,
Лишь изредка зовет и требует вина.

Когда бы Рим не стал постыдно мягкотел,
Когда бы кто-то здесь чего-нибудь хотел,
Когда бы дряхлый мир, застывший помертвело,
Задумал отдалить бесславный свой удел, --
Я разбудил бы их, забывших даже грех,
Влил новое вино в потрескавшийся мех:
Ведь мой народ не стар! Но Риму нету дела --
До трещин, до прорех, до варваров, до всех.

Что можно объяснить владеющему мной?
Он смотрит на закат, пурпурно-ледяной,
На Вакха-толстяка, увенчанного лавром,
С отломанной рукой и треснувшей спиной;
Но что разбудит в нем пустого сада вид?
Поэзию? Он был когда-то даровит,
Но все перезабыл... И тут приходит варвар:
Сжигает дом и мне "Свободен" говорит.

Свободен, говоришь? Такую ерунду
В бреду не выдумать. Куда теперь пойду?
Назад, во Фракию, к ее неумолимым
Горам и воинам, к слепому их суду?
Как оправдаться мне за то, что был в плену?
Припомнят ли меня или мою вину?
И что мне Фракия, отравленному Римом --
Презреньем и тоской идущего ко дну?

И варвар, свысока взирая на раба,
Носящего клеймо посередине лба,
Дивился бы, что раб дерется лучше римлян
За римские права, гроба и погреба;
Свободен, говоришь? Валяй, поговорим.
Я в Риме был бы раб, но это был бы Рим --
Развратен, обречен, разгромлен и задымлен,
И невосстановим, и вряд ли повторим.

Я в Риме был бы раб, бесправен и раздет,
И мной бы помыкал рехнувшийся поэт,
Но это мой удел, другого мне не надо,
А в мире варваров мне вовсе места нет --
И видя пришлецов, толпящихся кругом,
Я с ними бился бы бок о бок с тем врагом,
Которого привык считать исчадьем ада,
Поскольку не имел понятья о другом.

Когда б я был ацтек -- за дерзостность словес
Я был бы осужден; меня бы спас Кортес,
Он выгнал бы жрецов, разбил запасы зелий
И выпустил меня -- "Беги и славь прогресс!"
Он удивился бы и потемнел лицом,
Узрев меня бок о бок с тем жрецом,
Который бы меня казнил без угрызений,
А я бы проклинал его перед концом.

Я всюду был бы раб, заложник и чудак,
Хозяином тесним, обидами зажат,
Притом из тех рабов, что мстят непримиримо,
А не из тех, что молят и дрожат;
Но равнодушие брезгливых варварят,
Которые рабу "Свободен!" говорят,
Мне было бы страшней дряхлеющего Рима;
Изгнание жреца -- скучнее, чем обряд.

На западе звезда. Какая тьма в саду!
Ворчит хозяйский пес, предчувствуюя беду.
Хозяин мне кричит: "Вина, козлобородый!
Заснул ты, что ли, там?" -- И я ворчу: "Иду".
По статуе ползет последний блик зари.
Привет, грядущий гунн. Что хочешь разори,
Но соблазнять не смей меня своей свободой.
Уйди и даже слов таких не говори.

From:

Вы и в Риме были бы отменным пиздуном. Не обольщайтесь. Ничего своего за душой нет, кроме цитат.

From: