ninazino

Кловис как раз не крайне правый, он вовсе не религиозный фундаменталист, расист или сторонник "народных милиций". Все дело в том, что страна настолько полевела, а число зависимых от системы перераспределения настолько возросло, что самая мысль о том, что надо жить трудом, надо жить по средствам, что человек ответствен за свою судьбу кажутся совершенным мракобесием. Согласитесь, что басня "Стрекоза и муравей", напечатай ее кто в американском школьном учебнике, вызвала бы бурю протестов именно как фундаменталистская правая агитация.

From:

Ну вот мне совершенно не чужда мысль о том, что надо жить трудом и по средствам, но правые меня числят в левых, потому что я таки да, считаю, что современное общество должно иметь систему социальной защиты и что благополучие общества оценивается по благополучию слабых, а не сильных.

From:

Как мы могли убедиться за прошедшие 40-50 лет, государственная "система социальной защиты" (в противоположность частной благотворительности) и "благополучие слабых" означает следующее: можешь не работать, всё равно не пропадёшь!

From:

Это неправда, если было бы так, то никто бы не нервничал по поводу высокого уровня безработицы, а самой безработицы бы не боялся. А это далеко не так.

From:

Нет, это так. Разумеется, работающий получает больше неработающего, но и неработающий не пропадёт. Откуда, по-Вашему, берётся падение job participation rate? Люди в массовом порядке оформляют инвалидность! По телевидению идёт реклама адвокатских контор, которые помогают в этой процедуре. Вот Ваша государственная система социальной защиты.

From:

Так это именно и хорошо, что неработающий не пропадет! Еще не хватало, чтобы от безработицы люди пропадали!

Впрочем, сторонники социального дарвинизма были бы, наверное, не против, чтобы пропадали. Я -- против.

From:

Никто не хочет, чтобы они пропадали! Но раньше, если ты инвалид, то шёл в благотворительную организацию и просил помочь. А теперь ты нанимаешь адвоката, который рекламирует себя по телевизору, и выбиваешь пособие из государственной организации. В результате получается, что при Обаме почему-то количество новых инвалидов значительно больше, чем при Буше мл. Ну, прямо повальный производственный травматизм.

Скажите, ну почему Вы видите альтернативу государственной системе социальной защиты лишь в том, что слабые пропадут? Откуда это? Ведь не пропадали же до Джонсона и даже до Рузвельта!

From:

мне совершенно не чужда мысль о том, что надо жить трудом и по средствам

Она, эта мысль, не только не может быть чужда, она единственно возможна для существования общества, поскольку политэкономический закон о том, что богатство создается трудом, объективен и неотменим. Да, надо жить трудом, нельзя множить долги, надо жить по средствам, поелику возможно. Но это означает, что мораль общества должна быть направлена на поощрение труда. К сожалению, я раз за разом вижу, как многочисленные "сантехники Джо" да "профессоры Хендерсоны" воспринимаются современным сознанием как паразиты и кулаки, и получают отповеди от людей, искренне считающих, что они обязаны делиться с ними тем самым богатством, которое создано их, созидателей, трудом.

благополучие общества оценивается по благополучию слабых, а не сильных

Безусловно, но чтобы это было так, чтобы слабые были благополучны, сильных должно быть много и они должны быть благополучны, а слабых мало, тогда перераспределение не несет чрезмерной нагрузки. Ваши замечательные собачки -- "слабые", они не способны сами найти пропитание. Я считаю, что их жизнь будет тем лучше, чем лучше будет Вам, и надо поддерживать Вас, если мне хочется улучшить их существование. Между тем, левая идеология в том и состоит, что вы недостаточно делитесь с собачками, у вас лучше медицина (которая не должна зависеть от доходов), у вас площадь жилья распределена непропорционально etc., вы по сравнению с ними богач, поэтому с вас надо брать больше налогов, на которые будет содержаться специальный государственный человек, который будет следить, чтобы все живые существа в вашем доме жили "достойно". Так можно сделать, но нужно понимать, что в системе "Нина - собачки" богатства на душу будет больше, чем в системе "Нина - собачки - контролер", где богатства меньше, но больше "справедливости". Эксплуатируя Вас во имя справедливости, общество снижает вашу конкурентоспособность на рынке труда. Человек вообще без собачек имеет меньше обязательств, и Вы в конце-концов уступите ему свое трудовое место. Собачки исчезнут, или их содержание возьмет на себя государство, с очевидным поражением в их уровне потребления, имевшем место до проведения реформ по превращению их жизни в справедливую.

From:

Ваша схема могла бы и работать, только вот маленькое "но" ей мешает. Вы считаете, что жизнь моих собачек будет лучше, если будет лучше моя жизнь. Ну, это при условии, что я захочу продолжать их кормить. А могу ведь и не захотеть. Как левая нога дернется.

А еще, по секрету, люди -- не собачки, более того, чужие люди -- не свои собачки, так с какого это бодуна буду жирная буржуинка я содержать этих неизвестных мне людей? Более того, вся ваша правая идеология изо всех сил выступает против того, чтобы у меня отнять, а этим чужим людям -- отдать. Нет?

From:

так с какого это бодуна буду жирная буржуинка я содержать этих неизвестных мне людей?

Это называется благотворительность, и у неё часто религиозные мотивы. В Америке мы окружены следами благотворительности со всех сторон. Ну хоть зайдите на любой университетский кампус. Там каждое здание носит имя того, кто дал деньги на его постройку и устройство. Такой вот кругом "бодун".

вся ваша правая идеология изо всех сил выступает против того, чтобы у меня отнять, а этим чужим людям -- отдать.

А ещё мы против изнасилований, но при этом за любовь. Парадокс?

From:

Ну хоть зайдите на любой университетский кампус.
А вы загляните в любой неблагополучный городской район. В качестве ответного одолжения :))

Я же не спорю, свою альму матерь -- почему же не подкормить? Или Карнеги Холл, увековечивший имя в веках -- почему не построить? А вот помогать этим противным, грязным, ментально чуждым -- это, извините.

Нет, сейчас, конечно, помогают, но для этого нужно было, чтобы общественная психология сдвинулась в том числе и под влиянием левого движения. И все равно явно недостаточно.

From:

Ну, это при условии, что я захочу продолжать их кормить. А могу ведь и не захотеть.

Так ведь вся социальная система построена на доверии, а не на недоверии. Государство не проверяет, кормят ли родители своих детей, полагая, что им хочется их кормить.

А еще, по секрету, люди -- не собачки

Конечно, но это довод положительный, а не отрицательный: если уж содержать поголовье собачек горожане в состоянии, то неужели они бросят голодных младенцев? Неоднократно встречал пример: если бы во время войны Америка сделала хлеб бесплатным (мы бы платили хлебные налоги и получали его по карточкам, гарантированно), и с тех пор продолжала бы выдавать его людям, а не продавать, то многие бы считали: иначе нельзя, все что угодно можно отдать на откуп рынку, но хлеб -- невозможно! Хлеб -- святое, хлеб должен быть гарантирован государством! Но нет, не гарантирован, и хлеба -- изобилие. Так почему мы думаем, что если чиновники не озаботятся хлебом, то его не будет?

вся ваша правая идеология изо всех сил выступает против того, чтобы у меня отнять, а этим чужим людям -- отдать

Очевидно, любая идеология, любая партия хочет, чтобы зависимых, бедных, нуждающихся, неспособных прокормиться без чиновничьего распоряжения было меньше. Левая идеология считает, что надо подкармливать бедных, они на этом перераспределении как-то перемогутся, обучатся-обустроятся, начнут работать, и их станет меньше. Но ведь Вы знаете -- я уже надоел Вам с этим своим графиком -- с той поры, как государство решило "с какого бодуна эта жирная буржуинка будет содержать неизвестных ей людей, этим займемся мы", число этих несчастных не сократилось, а выросло. А до начала государственных забот неуклонно шло на спад. Какие же еще нужны доказательства?

From:

tantalus2.livejournal.com

Да, подлый муравей, пойду и попляшу
И больше ни о чем тебя не попрошу.
На стеклах ледяных играет мерзкий глянец.
Зима сковала пруд, а вот и снег пошел.
Смотри, как я пляшу, последний стрекозел,
Смотри, уродина, на мой прощальный танец.

Ах, были времена! Под каждым мне листком
Был столик, вазочки, и чайник со свистком,
И радужный огонь росистого напитка...
Мне только то и впрок в обители мирской,
Что добывается не потом и тоской,
А так, из милости, задаром ,от избытка.

Замерзли все цветы, ветра сошли с ума,
Все, у кого был дом, попрятались в дома,
Повсюду муравьи соломинки таскают...
А мы, не годные к работе и борьбе,
Умеем лишь просить: "Пусти меня к себе!" -
И гордо подыхать, когда нас не пускают.

Когда-нибудь в раю, где пляшет в тишине
Веселый рой теней, - ты подползешь ко мне,
Худой, мозолистый, угрюмый, большеротый,-
И, с завистью следя воздушный мой прыжок,
Попросишь: "СТРЕКОЗА,ПУСТИ МЕНЯ В КРУЖОК!"
А я скажу: "Дружок! Пойди-ка поработай!"

From:

Да, знаю эту пародию, где муравей наказан. Тут есть интересная деталь.

Есть на бескрайних просторах многотерпеливого ЖЖ такой персонаж -- Ника Дубровская. Так вот, у нее очень интересная трудовая философия -- начальный пост и далее вниз по ветвям дискуссии --

http://nikadubrovsky.livejournal.com/734759.html

Она считает, что те, кто работает -- главные враги общества. Дело в том, что современный продукт производят не люди, а машины. Если бы делили на всех поровну -- то всем бы хватало. Но нехорошие работающие люди, получая свои зарплаты, перераспределяют производимый машинами продукт в свою пользу, жируют, тогда как остальным остаются крохи. Если бы они, подлецы, не работали, жизнь бы стала куда радостнее для всех, и бедности бы не было. Такая вот Стрекоза, точно как в последней строфе.

From:

А по мне так получается, что как раз все путем.

Вот это и плохо! Половина госбюджета каждый раз берётся взаймы (знаете, у кого? -- нет, не у китайцев! у китайцев -- это бы ещё полбеды, в крайнем случае, мы бы им не вернули), пирамиды Social Security, Medicare и Medicaid вот-вот пойдут кверху брюхом, в стране 8-процентная безработица при падающем job participation rate, а Вы думаете, что всё путём. Ведь главные политики ведь не бьют тревогу -- а им же виднее?

Edited Date: 2012-11-05 01:39 am (UTC)

From:

И где ж вы были, когда это все творилось при Буше?

Но если честно, я не совсем аккуратно выразилась. В стране, конечно, в финансовом, экономическом смыслах далеко не все в порядке. Я говорила всего лишь о принципе двухпартийной системы.

From:

И где ж вы были, когда это все творилось при Буше?

А разве я хвалил всю бушевскую политику?! Как только Буш назвал себя compassionate conservative (дескать, обычный консерватор -- бесчувственная жадина, а я не такой! я не обычный консерватор! я сострадаю!), так сразу стало ясно, куда пойдёт дело.

Я говорила всего лишь о принципе двухпартийной системы.

Против двухпартийной/многопартийной системы не возражает даже

cheeha. Но Вы же выразили удовлетворение тем, где находится центр? Так вот при этом центре мы и набрали 16 триллионов государственного долга. И при Ромни будем набирать, хотя, я надеюсь, не так быстро, как при Обаме. Чтобы привести бюжет в чувство, нужны очень серьёзные сдвиги в политике.

From:

Поскольку вы и Чиха более-менее равноудалены от центра, приходится признать, что положение центра на сегодняшний день оптимально. Не идеально, а оптимально, при нынешнем-то раскладе и даже, я бы сказала, разбросе взглядов.

From:

cheeha и я будем при любом положении центра. Но центр сегодня расположен так, что кто бы ни был у власти -- государственный долг растёт неприемлемыми темпами. При демократах растёт гораздо быстрее, чем при республиканцах, но и при республиканцах растёт. А Social Security и Medicare уверенно идут к банкротству, и ни та, ни другая партия ничего не делают. Да, демократы вообще призывают ничего не менять, а самые смелые республикацы предлагают важные реформы, но любимый Вами центр не даёт их провести. И так будет до самой катастрофы.

From:

Ну да, при демократе Клинтоне госдолг рос гораздо быстрее, чем при республиканце Буше :))

From:

При демократе Клинтоне госдолг тоже рос! Помните, из-за чего было сражение вокруг знаменитого government shutdown? Из-за того, что Клинтон отказывался принять республиканский план балансирования бюджета. Бюджет удалось сбалансировать лишь в последние годы Клинтона, когда, во-первых, республиканцы не давали ему развернуться (спасибо, Гингрич!), а во-вторых надувался пузырь интернет-бума. Но и тут госдолг рос, потому что бюджет был сбалансирован лишь если считать Social Security его частью. Иными словам, государство брало недостающие деньги из фонда Social Security, но это не считалось долгом.

При Буше долг рос быстрее, чем при позднем Клинтоне, потому что, во-первых, республиканцы не препятствовали росту расходов при своём президенте, во-вторых, лопнул интернет-пузырь, а в-третьих, случился 9/11, и пришлось воевать.

Edited Date: 2012-11-05 03:32 am (UTC)

From:

Тут еще нужно дополнить. При Клинтоне (и раньше него несколько лет) расходы на SS как доли GDP не росли, а даже несколько снизились, именно поэтому и бюджет во время бума он сводил так лихо:

Нынешний год -- год Великого Перелома: доходы системы начинают медленно снижаться из-за низкой рождаемости, а расходы растут, так как население стареет.

Поэтому можно сколько угодно требовать справедливости, но когда стареет все население, то никакое перераспределение не выправит ситуацию, нет такого количества кулаков-мироедов, чтобы, обобрав их, поддерживать систему даже на уровне существующих стандартов. Но, насколько видно, политиканы рвутся во власть под обещания, что они не то что найдут способ свести расходы с доходами, а будут делать жизнь социально-зависимых слоев все лучше и лучше...

From:

original-ivan.livejournal.com

"Чтобы привести бюжет в чувство, нужны очень серьёзные сдвиги в политике"

Демократией не справиться.

From:

Наоборот, только демократией! Но как я уже сказал, надо, чтобы центр политической борьбы существенно сместился, пока не поздно.

From:

original-ivan.livejournal.com

людишки дрянь, это с чего же он сместится?

From:

Нужен вождь, который не побоится сказать правду и принять ответственность. Но всё это исключительно в рамках демократии, разумеется.

From:

original-ivan.livejournal.com

зачем вам демократия, часто ваше мнение совпадает с мнением большинства?

From:

onkel-hans.livejournal.com

Обама - социалист???

Еще скажите, что мусульманин. Подобного даже демагог Ромней себе не позволяет. Это непристойно.

From:

Вы читать умеете? Так просто, интересно :))

From:

А Обама, надо так понимать, не демагог? :))

From:

cheeha.livejournal.com

Движение оккупайцев, зелёных и кого ещё слева - никакое не движение, но топтание на месте и шебуршение. Может, со временем эти эмбрионы и разовьются во что-то, но сегодня этого ещё не видно, а неоконы, чайники и религиозные фундаменталисты играют огромную роль в Республиканской партии.

Если говорить о мечте, то я мечтаю о возвращении GOP в рамки политического консерватизма. Их резкий уход далеко вправо привёл к тому, что хорошую консервативную статью нынче трудно найти даже в WSJ. Демократы заняли центр (идеи Обамакер были республиканскими идеями 1994 года), а либеральную и прогрессивную политику тоже некому выражать. Короче, всё смешалось. Конечно, не исключено, что мы будем свидетелями новой расстановки политических сил.

И если оказывается, что весьма осторожная старушка Грачиха - крайне левая, то это только подтверждает, что в политическом спектре Америки на левом фланге - вакуум, а правый перегружен весьма радикальными элементами.

From:

bydl0coder.livejournal.com

Интересно, что коренные американцы по этому поводу думают.

From: