Мне непонятно
Sep. 12th, 2012 09:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ninazinoТут пришел коммент, быстро удаленный:
Если бы Украина была действительно другим народом, нас бы это не трогало; ужас в том, что это Другая Россия. И вот этой утраты уникальности русского государства мы пережить не можем.
По-моему, Украина и есть другой народ. Это, по-моему, видел всякий, пересекавший границу двух республик СССР на поезде: только слепой мог не увидеть, как резко менялся пейзаж от запущенности к хоть и бедной, но относительно ухоженной жизни.
Эту же мысль, кстати, о том, что Украина -- Другая Россия, я видела и у Сапожника. Это что, правда так люди думают?
Если бы Украина была действительно другим народом, нас бы это не трогало; ужас в том, что это Другая Россия. И вот этой утраты уникальности русского государства мы пережить не можем.
По-моему, Украина и есть другой народ. Это, по-моему, видел всякий, пересекавший границу двух республик СССР на поезде: только слепой мог не увидеть, как резко менялся пейзаж от запущенности к хоть и бедной, но относительно ухоженной жизни.
Эту же мысль, кстати, о том, что Украина -- Другая Россия, я видела и у Сапожника. Это что, правда так люди думают?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-12 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 01:37 pm (UTC)PS: Там кстати это очень переживают - у них "бедненько, но чистенько" а тут "грязно, но блестюче и богато" - соблазн сильный довольно.
no subject
Date: 2012-09-12 01:52 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 01:43 pm (UTC)Та же история с жителями Украины, особенно русскоязычными. Русские и украинцы в 20 веке, после плавильного котла СССР, куда более политические, чем этнографические нации.
(этнографические различия тоже есть, но они практически незаметны на горожанах, а это, в общем, подавляющее большинство нации)
У меня больше сотни френдов с Украины; про большинство из них я не знаю, украинцы они, евреи или недавние выходцы из РСФСР. Их объединяет не кровь и не сказки, слышанные в детстве от бабушки (они горожане не в первом поколении, и слушали в детстве Будильник, Каркушу и т.д., как и все остальные дети СССР), а нежелание быть под властью Московского Хана и, соответственно, альтернативный политический проект.
Я уже не говорю о видных деятелях оранжевого движения Вахтанге Кипиани и Давиде Жвания (и видном антиоранжисте Мустафе Найеме).
no subject
Date: 2012-09-12 02:01 pm (UTC)Я, если честно, вообще эти аспекты не способна различать. Но тут правильно замечали: украинский русский и всегда был отличным от великодержавного русского, а уж сейчас-то -- вообще, скорее всего, будет другим (ой, третьим!) языком. И это -- хорошо. Просто не надо пытаться что-то диктовать великодержавному -- это все равно, что против ветра писать :))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 02:09 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 01:54 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 02:06 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 02:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 02:04 pm (UTC)Я рад независимости Украины и с уважением отношусь ко всем щитающим себя другим народом. Но сам чувствую себя одним (и с белорусами тоже, и практически со всеми русскоязычными, заставшими СССР, не исключая ни армян ни прибалтов) Можно даже сказать что в оддельно взятом мне общность "совецкий народ" была построена..
no subject
Date: 2012-09-12 02:13 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 02:27 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 02:20 pm (UTC)Но однажды довелось поездить по казахстанским степям в районе где-то около Семипалатинска и Усть-Каменогорска. Села, через которые мы проезжали были русские, немецкие (понятно когда и как возникшие), украинские, казахские (мало). Однажды даже встретили настоящий цыганский табор в дороге: с десятком крытых повозок, верховыми и т.д.
Это была импровизированная, но полноценная этнографическая экскурсия.
Думаю не надо рассказывать о внешней презентабельности этих сел (и табора), каждый расставит их без малейшего затруднения.
no subject
Date: 2012-09-12 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 03:02 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 04:42 pm (UTC)Постоянно всюду бди!
no subject
Date: 2012-09-12 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 04:54 pm (UTC)Единственное определение этнической принадлежности индивидуума, которое, по моему мнению, работает,- это кем себя он окружает, если есть выбор. Если почти все друзья русские (и среди них евреи, казахи и пр., но русские), - то русский. Если почти все друзья евреи (и среди них русские, французские и американские и марокканские евреи) - еврей. И так далее. А если у живущего во Франции русские и французы в такой пропорции, что выбора явно нет, значит, он уже и русский, и француз. Кем при этом себя человек называет и говорит, что чуствует, - это дело десятое. "Желанье быть испанцем" давно отмечено в литературе.
Так вот, живут тут вокруг Парижа выходцы из России и с Украины. И нет, не выбирают скорее себе подобных, а выбирают и тех, и других.
"Украина - другой народ". Вовсе не любая страна - народ. Трудно назвать народом бельгийцев (а вот разноязыких швейцарцев - можно). Румыны ли румынские цыгане? Сомневаюсь. Так что там по крайней мере два народа (а вообще-то три, есть ещё венгры). Другое дело, что при благоприятных обстоятельствах в стране образуется постепенно народ; но не всегда обстоятельства благоприятны, и иногда такое положение веками (как в Румынии). Кстати, в царской России жило много народов, и часть из них - скажем, евреи, - были одним народом с частью населения других стран.
На Украине, насколько я понимаю, живёт немало людей, которые считают себя русскими. Что они при этом не хотят жить в стране РФ, это совсем другой вопрос, политический. Эстонские русские тоже не рвутся в РФ, однако никто не называет их эстонцами. Да и парижские американцы, которых очень много и которые здесь живут по тридцать лет, не считают себя французами, за исключением особо талантливых во внутренней пластичности.
Большое число русских эмигрантов называет себя русскими, и их считают русскими, и по определению второго абзаца они русские, однако не по гражданству и не по месту жительства.
В такой ситуации сохранение этого положения или постепенная ассимиляция и образование народа по стране - не решаются заранее, это как пойдёт. Как пойдёт на Украине, я не знаю, и ты не знаешь. Что я знаю - это что пока что русская литература (как процесс) одна, нет отдельно украинской русской литературы. А вот, скажем, англоязычная литература - не вполне одна, писатель характеризуется обычно как представитель американской или вовсе австралийской литературы, а уж разница между двумя сильными - американской и британской - прёт в глаза. То же и с франкоязычной - квебекская литература не французская, а квебекская. Так что по культурным проявлениям украинские русские не украинцы. Может, станут, может, не станут.
no subject
Date: 2012-09-12 05:01 pm (UTC)PS: Собственно как раз сейчас на помойку ее остатки выношу.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 05:16 pm (UTC)Но в Киеве на меня нападает великодержавная тоска!
Вот дом, где жила семья Булгакова, вот гимназия, где он учился. А в другой гимназии училась Ахматова. А тут жил Лесков. А ещё Вертинский, Паустовский... И Мандельштам здесь где-то недолго, правда, жил и работал.
Церковь, где похоронен Юрий Долгорукий.
А потом еду в Каменку. Там усадьба Давыдовых, там собирались декабристы, Пушкин застрял из-за болезни, Чайковский гостил и музыку сочинял. А рядом Сорочинцы, Полтава...
А ещё Одесса.
Крым - что? Крым - не Украина и не Россия, он - Крым. Но и Украину из русской истории невозможно вынуть.
А теперь это всё - заграница?!
Нет, конечно, хорошо, что они от нас освободились. За всех, кто отделился, рада, дай им Бог удачи. Но всё же, всё же...
no subject
Date: 2012-09-12 06:13 pm (UTC)and had similar imperial sadness. very briefly - until i read Brodsky's rather disgusting poem.
and turned around and never looked back.
long live Ukraine!
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-12 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 05:13 pm (UTC)Более того, сами украинцы так думают. Это вполне официальная точка зрения (Украина - прямой наследник Киевской Руси, то есть русское государство).
no subject
Date: 2012-09-17 10:24 am (UTC)Менталитет украинца разительно отличается от менталитета венгра или словака, разница при пересечении границы огромна - одна только пыль везде в украине чего стоит.
что касается украина-россия-может, какая-то микроскопическая разница и есть - нанометры, но для жителя центральной европы она не видна.
совершенно.