Про предлоги (ох, щас понаброшу)

[ninazino]

Вот велят говорить и писать вместо "на Украине" -- "в Украине". А вот не буду. Потому что законы одного языка не подчиняются политике других стран. Да нет, если бы это было оскорбительное "в Хохляндии", я бы присоединилась. Но рассматривать предлог как оскорбительную частицу? Извините.

Не припоминаете? "Кому на Руси жить хорошо? :))

Comments

[olgana.livejournal.com]

Я этого требования никак не понимаю.
Говорят же в России, но на Руси и что это значит?
Чем на Украине хуже в Украине?
Делать людям нечего.

[quichenotte.livejournal.com]

Вот я тоже не понимаю, чем хуже. Вот Москва и москвичи, Россия и русские, Украина и украинцы, а монегаски почему-то не стремятся стать монакцами.

[taki-net.livejournal.com]

Строго говоря, это не совсем так - нет закона русского языка, устанавливающего норму предлога при подразумеваемом словосочетании [государстве] Украина. По логике русского языка, в этом (новом) словосочетании было бы таки "в".

"На" употребляется со считанным набором стран, наименования которых совпадают с названием требующих "на" географических объектов (Куба, раньше был Цейлон - острова; сейчас говорят "в Шри Ланке").

Сама малочисленность этих примеров (и при том неустойчивость традиции - в Корпусе русского языка в 19 веке едва ли не поровну "на/в Украине") - говорит о том, что с Украиной это не закон языка никакой, а закон ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОДСОЗНАТЕЛЬНОГО русских людей. А отчасти и сознательного.

Ну и. "Человек нещепетильный должен идти навстречу человеку щепетильному". Если, говоря "на", вы делаете приятно нехорошим людям и неприятно хорошим (хотя, по Вашему мнению, и те и другие переоценивают значение этого предлога) - зачем оно Вам нужно?

[frnd-or-foe.livejournal.com]

Возможно, что раньше Украина была островом.

[kouzdra.livejournal.com]

По практическому словоупотеблению таки "на Украине". Вообще - это типический пример комплекса нац.неполноценности - типа сколько н в слове Таллин - хотя казалось бы - ну какая разница "европейской нацыи" как ее всякие варвары называют.

[original-ivan.livejournal.com]

Подсознательное в подсознании и осталось бы - это идиотская попытка вторгнуться в сугубо честное дело как говорить перевела "на" в статус сознательного выбора.

[saint-daemon.livejournal.com]

Вон, выше такинет выдал все основные обоснования - "в" правильнее именно что по правилам русского языка. Пока Украина была частью СССР, простой территорией (рязанщина, кемеровщина... украинщина), подсознательно использовалось "на". Теперь логичнее "в".

Но я чего сказать хотел. Мне, как украинцу, вообще-то пофиг, как там кто говорит. Серьёзно, не вижу в этом ровно никакой проблемы. Меня на несколько порядков сильнее раздражает, когда "налево" и "направо" пишут раздельно. Ну и "тся-ться" тоже бесит.

[messala.livejournal.com]

"в" правильнее именно что по правилам русского языка."

Нет таких правил русского языка.

[katyshonok.livejournal.com]

Согласна на все 100!!! Да, может быть, правило немного корявое, но оно есть. Норма русского языка говорит про правильность употребления "на", украинского - "в". Неужели сложно просто говорить по правилам? И нет никакой дискриминации. Такую проблему раздули, аж бесит :-).

[drfinger.livejournal.com]

Велят? Кто это, интересно, велит?

Насчет оскорбительности -- тут всё-таки скорей не так. Не то чтобы "на" оскорбляло, но вот "в" свидетельствует-таки о некотором уважении.

И о законах никакого языка речь не идет -- никакие законы (как замечательно продемонстрировано выше) здесь не нарушаются, да и нет их таких. Речь исключительно о традициях -- ну так традиции иной раз и поменять не грех. Говорили же и "на Москве" когда-то (когда Москва была так себе не пойми чем).

Нам здесь, в Киеве, между прочим, "в Украине" уже, пожалуй что и удобней, и привычней. По-русски, не по-украински.

Ну и напоследок -- один мой давний френд и знакомый как-то заинтересовался данным вопросом и написал некоторое количество букаф. Вот, рекомендую.

[ninazino.livejournal.com]

Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій

[messala.livejournal.com]

Традиции не меняются сознательно или по политической необходимости. Они меняются... когда меняются.

[fanny-caplan.livejournal.com]

Просто понимаете, тут дело в том, что сама форма "на Украину" в свое время была введена в русский язык искусственно. И была обусловлена исключительно имперской политикой царской России.
Я некоторым образом специализировалась на служебных частях речи русского языка, и потому в курсе истории вопроса. Тут совпали по времени два процесса. С одной стороны - борьба Польши за независимость от Российской Империи (и отчасти ориентированное на нее растущее национальное самосознание Украины), продолжавшаяся фактически весь 19 век. И с другой - формирование системы служебных слов русского языка в том виде, в котором она существует и по сей день: оно началось где-то в конце 18 века и продолжалось... примерно до середины 19.
То есть, на протяжении этого времени система русских предлогов была фактически неурегулированной, не каноничной. И в этих условиях, конечно, был простор для злоупотреблений. Чем имперская администрация, и некоторые верные ей ученые-лингвисты и не замедлили воспользоваться. Им было важно подчеркнуть - в том числе и языком официальных документов и речей - что территория Украины - не есть некое самостоятельное административное образование - а лишь какая-то аморфная, не имеющая оснований на что-либо претендовать географическая местность. И использование предлога "на" фактически приравняло Украину к таким землям, не имеющим собственной государственности (или хотя бы административности) на период начала-середины 19 века, как например Мадагаскар или Куба (которые тоже "на"), в отличие от любого обычного. или даже островного (Япония, Ирландия) государства.
Официальные грамматики "русского литературного языка", какие-то справочники - они как раз составлялись в большом количестве именно в этот период. И по настоянию государственной власти, именно этот вариант был внесен в язык в качестве кодифицированного, правильного варианта. Альтернатива была объявлена просторечием, неграмотностью, провинциализмом... всячески выкорчевывалась.
И никакого правила, которое бы в нынешних условиях объясняло употребление в данном случае "на" в русском языке нет. Напротив, этот вариант противоречит логичному правилу.

Извините за многобукв.

[ninazino.livejournal.com]

Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,

[quichenotte.livejournal.com]

Ну, мы же самостийных украинцев не учим, как разговаривать на их государственном языке. Так пусть они нас оставят в покое.

[ninazino.livejournal.com]

В смысле языка -- абсолютно верно! Никто же не требует, тобы Париж по-русски называли Пари:))

[александр семиняко (from livejournal.com)]

Какой-то глупый спор ни о чем. Началось,если не изменяет лет 20 назад и все о том же. Это смешно.

[boruch.livejournal.com]

а кто спорил-то? лично я вполне согласен.

[old-greeb.livejournal.com]

Ох, не зря в сообществе pishu_pravilno за эту тему автоматом идет пожизненный бан. Интересно, появится ли здесь какой-нибудь аргумент, ранее никем не приведенный?
Вряд ли, я думаю.

[roman-kr.livejournal.com]

я старался...

[aka-author.livejournal.com]

на -- когда речь идет о территории, в -- когда о государстве или о какой-то административной единице. На Кипре, но в Республике Кипр. На Урале, но в Уральском федеральном округе.

Поэтому "в Украине" -- это не какое-то адское преступление против грамматики русского языка. Это не "моя папа" и не "твой бабушка". Это грамматически и лексически закономерное отражение сравнительно новой реальности.

Что касается словарей, официальных правил и т. п., то они не отлиты в бронзе. Их время от времени пересматривают и переиздают. Когда это делают, исходят именно из того, какие изменения фактически произошли в языке, что в нем делается сейчас. Он ведь живой, он меняется постепенно.

[messala.livejournal.com]

"Когда это делают, исходят именно из того, какие изменения фактически произошли в языке, что в нем делается сейчас"

Совершенно верно. И когда-нибудь, весьма вероятно, словари зафиксируют повсеместное употребление в русском языке "в Украине". Тогда оно станет (а точнее, начнет становиться) нормой. Но пока подавляющее большинство русских в соответствии с нынешней нормативной грамматикой говорят "на Украине", и я не вижу необходимости говорить по-русски неправильно только потому, что кто-то (непонятно почему) обижается на правильное употребление.

[starshoj.livejournal.com]

Пожалуй подпишусь, хотя The Economist рекомендует называть страны, которые себя переименовали, их новым названием (да, я понимаю, что? Это не совсем то же самое)

[boruch.livejournal.com]

да вроде как у них новое название тоже Украина.

[boruch.livejournal.com]

"Эх, Мариванна, мне б ваши проблемы..."(ц)
:))

[ninazino.livejournal.com]

Борька, я хохотаю :))

[nieuwe-zijd.livejournal.com]

Полностью солидарен.

Один мой бывший коллега, родом из с Одессы, на вопрос, какой вариант он считает правильным ("в" или "на" Украине), неизменно отвечал, что предпочитает "в Швейцарии".

[ninazino.livejournal.com]

:))

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Абсолютно согласен. И Таллин тоже - сначала пусть Псков Псковом начнут называть э.

То же и с Влохами. :)

[roman-kr.livejournal.com]

Я как теннисист -психотерапевт выдвину гипотезу. сработал психологический механизм защиты бессознательного - подмена проблемы. Имеется безумно сложные проблемы Украины как государства в отношениях с Россией - половина Украины желает говорить на русском языке и знать не знает украинского, Севастополь, по словам Городницкого останется русским, (в Kрыму российское гражданство) , цена за газ. И в этот момент сложные проблемы подменяются борьбой за предлог. От которой шума много - но ни холодно не жарко никому...

[malpa.livejournal.com]

Я вот только не пойму: а почему никто на поляков не обижается? Они себе говорят na Ukrainie и в ус не дуют.

[roman-kr.livejournal.com]

Иван, а ти знаеш як москали клычуть наше "Пыво"?
-???
- Пииииво!
-Поубывав бы!

[ninazino.livejournal.com]

:))