Мой ответ Резонеру

[ninazino]

Реплика Резонера: У тебя не хватает мозгов даже на то, чтобы увидеть, кого сравнивают. Сравнивают себя, молодого и бездетного, и детей уборшицы, которые к моменту поступления в колледж тоже будут молодыми и бездетными.

Не хватает их и на то, чтобы понять, кому ты завидуешь. Не уборщице. А тем, кто умеет преодолеть максимально неблагоприятные обстоятельства.

Да, я считаю тебя не столько неумным, сколько непорядочным человеком. Радуйся.

Уважаемый Резонер. Я не родилась WASP-ом с серебряной ложкой во рту. Я родилась женщиной во вполне мизогинистком обществе. В провинции, даже не в Москве. И ты не можешь в принципе знать (ну а представить -- тебе, извини, мозгов не хватает), сколько и чего мне пришлось преодолевать.

Извини, но вот эта фраза, про тех, кому я якобы завидую за умение преодолевать препятствия, по-моему, как раз фраза совершенно -- не то что даже непорядочного, а проосто неприличного человека.

И еще: те, кто преодолевают по-настоящему, обычно сочувствуют тем, кому, возможно, труднее. Как люди, занющие, что такое боль не понаслышке, сочувствуют тем, кто ее испытывает.

ЗЫ: Я сейчас на все комменты ответить не смогу, извините ради бога -- работы много: к 4-м часам отчет нужно подготовить. Вечером непременно отвчу.

Comments

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Да, кстати. Всякий боевой московский юноша должен тоже бы где-то понимать свои данные ему судьбой преимущества.

А впрочем, всё, конечно, сложнее - понять, что зависит от личности, насколько личность зависит от генов...

[ninazino.livejournal.com]

Согласна по все пунктам :))

[gaidara.livejournal.com]

молча читала всю дискуссию. как-то мое сочувствие металось попеременно - то к малоимущим и многодетным, то к одиноким и упорным. наверное, я всем сочувствую, кому трудно.
я из тех, кто приехал с голым чемоданом, без друзей и родственников, с туристической визой. и с полным отсутствием информации о местных реалиях - что такое разрешение на работу и так далее.
но вот тут хочу все же сказать - последий абзац в вашем постинге это то, где я, не мечась, присоединяюсь и согласна на все сто.

[frnd-or-foe.livejournal.com]

Есть люди, неспособные к сочувствию, даже если они сами или их близкие испытали страдание. Довольно распространенное расстройство психики.

[cema.livejournal.com]

Жаль, что поругались.

Формат интернета не всегда способствует разговору.

[tandem-bike.livejournal.com]

расскажите ей, цветы мои.

[morgulis.livejournal.com]

Дорогая Нина, по-моему, спор произошел в разных плоскостях: в плоскости реальной жизни, да, кому-то пришлось пережить больше, а кому-то меньше -- меряться этим, действительно, некрасиво. Но есть и другая -- плоскость морали. Мораль "you didn't built that", поношений в адрес преуспевающих и предприимчивых, насаждаемая ныне с самых высоких трибун -- нездоровая мораль. Здоровая мораль -- "стремись к успеху". И когда все стремятся к успеху, отстающих мало, отстающим быть стыдно, и им можно помогать.

Много раз приводил в дискуссиях этот пример: в богатейшей Америке на 300 с лишним миллионов населения -- около 45 миллионов бедняков. Каждый шестой человек. Программы помощи бедным существуют уже 40 с лишним лет, на них изводятся триллионы, а количество бедных не уменьшается. Какова главная причина бедности? (Придумайте свое объяснение, прежде, чем прочтете следующую фразу, интересно, угадаете или нет). Это не отсутствие у людей образования, безработица, детство, проведенное в нищете, социальное расслоение или отсутствие равных возможностей, это не плохие школы, не жизнь в провинции и не отсутствие денег на колледж. Главная причина, по которой в США становятся бедными -- рождение ребенка вне брака. Рожать вне брака не написано человеку на роду. Человек, подходящий к этому вопросу хоть сколько-нибудь разумно, избежит этого фактора, и, с высокой вероятностью, бедным не будет. Бедность, следовательно -- это результат личных действий. Это означает, что общество, исповедующее мораль "так поступать стыдно" убережет от бедности больше женщин, чем общество с моралью "надо им больше помогать, бедняжкам". Я понимаю, что первая мораль Вам не по сердцу, но увы, факты упрямая вещь. Я еще раз хочу подчеркнуть -- это не вопрос "помогать или нет" -- помогать как-то все равно придется. Это вопрос "какую мораль исповедовать при этом". Исповедовать мораль "я сильнее обстоятельств" выгоднее и для личности, и для общества, чем мораль "обстоятельства сильнее меня, без посторонней помощи мне не справиться".

[frnd-or-foe.livejournal.com]

Здоровая мораль -- "стремись к успеху". И когда все стремятся к успеху, отстающих мало, отстающим быть стыдно, и им можно помогать.

Это может быть и верно в общем случае, но вот если под "успехом" понимать финансовый успех для всех - то совершенно неочевидно, что это здорово или нужно. Скорее даже наоборот - для здорового общество необходимо, чтобы финансовый успех сопутствовал относительно малому числу, а остальные бы свой успех мерили чем-то еще и были счастливы (духовно).

[ninazino.livejournal.com]

Разве она где-то просила о помощи? Но если тяжелый труд не обеспечивает базовых в общем-то возможностей, что-то в консерватории не совсем ладно.

Но постинг в общем-то не об этом.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

О, рождение вне брака. Не написано на роду.

Тут недавно один репабликан уже сравнил это дело с изнасилованием.

Модная тема, похоже, раз придурки вроде Вас лезут с такой гадостью.

Тьфу.

Нет, не тьфу.

Мерзавец, вот что.

[polenova.livejournal.com]

Упс, какой неожиданный поворот темы! А при чем тут дети, рожденные вне брака? (Я уж не спрашиваю, почему вне брака рожать стыдно, мысль звучит абсолютно дико). А если дитя родилось в браке, а потом родители развелись - тоже стыдно? Тогда стыдиться должна как минимум половина женщин в Америке, какая у нас статистика разводов?

[aka-author.livejournal.com]

*** Здоровая мораль -- "стремись к успеху". ***

Меня беспокоит, что если все уборщицы начнут стремиться к успеху, то убирать станет некому.

[profpr.livejournal.com]

На самом деле, главная причина бедности в США - рождение ребенка в бедной семье. Сейчас среди развитых стран вертикальная мобильность, т.е. вероятность в следующем поколении переместиться из нижних 20% в верхние 20% наименьшая в США. Поэтому:

Главная причина, по которой в США становятся бедными -- рождение ребенка в бедной семье. Рожать не написано бедному человеку на роду. Человек, подходящий к этому вопросу хоть сколько-нибудь разумно, избежит этого фактора, и, с высокой вероятностью, не будет иметь детей. Бедность, следовательно -- это результат личных действий. Это означает, что общество, исповедующее мораль "так поступать стыдно" убережет от бедности больше людей, чем общество с моралью "надо им больше помогать, бедняжкам". Я понимаю, что первая мораль левакам не по сердцу, но увы, факты упрямая вещь. Я еще раз хочу подчеркнуть -- это не вопрос "помогать или нет" -- помогать как-то все равно придется. Это вопрос "какую мораль исповедовать при этом". Исповедовать мораль "я сильнее обстоятельств" выгоднее и для личности, и для общества, чем мораль "обстоятельства сильнее меня, без посторонней помощи мне не справиться".

[oregosha.livejournal.com]

Интересная статистика!! Я не за что бы не угадала. Но логично абсолютно. Согласна на все 100%.
Особенно хорошо представляя себе физические и моральные затраты (даже не включая в этот список материальные затраты) на child upbringing...

[anepoh.livejournal.com]

> Главная причина, по которой в США становятся бедными -- рождение ребенка вне брака.

Вообще-то для такого утверждения хотелось бы увидеть ссылку, подтверждающую причинно-следственную связь. Доп. ссылки на статистическую корреляцию не надо, спасибо. Hint: существует статистически значимая (обратная) корреляция между количеством овец и Ph.D. в американских штатах. Теория о геноциде овец кандитатами наук пока не подтверждена...

[chasovschik.livejournal.com]

Практически офф-топ: Вы там говорите, что "Этой уборщице, если дети у нее погодки, может светить пару лет, когда ей может пришлось бы платить 36 тыщ, при 34 годового дохода" - это не так. Expected Family Contribution зависит от дохода и не может превысить определенную сумму, хоть двадцать детей в колледж отправь. Дети в этом случае получат доступ к дополнительной financial aid.

[ninazino.livejournal.com]

Возможно, спорить не буду. Возможно, и дети не погодки. Но все равно это большая нагрузка на бюджет, и понятно, отчего у нее голова болит.

[kot-shred.livejournal.com]

как нехорошо
я в дискуссии естественно не участвовала, и мало что из нее читала, у меня совсем другие реалии
но вот эта реплика Вам вед; никакого отношения к дискуссии не имеет
очень противно
и очень достойно ответили
я кстати помню как Вы и еще одна моя френда ссорились , я с огромной печалью на это смотрела, и невероятно рада что все прояснилось
но ведь тогда ни Вы ни она, будучи сильно рассерженными, ничего подобного себе не позволили
да здравствует маленькая разница, называемая достоинством

[ninazino.livejournal.com]

Спасибо!

[souldoc.livejournal.com]

А на мой взгляд с "непорядочностью" у Резонёра явная нехватка. Вот он постеснялся и сформулировал предмет зависти "А тем, кто умеет преодолевать максимально неблагоприятные обстоятельства."

Мало найдётся тех, кто сумеет такую зависть понять.

Жизнь в гораздо большей степени состоит из простых вещей.

Приведение примеров личных успехов, споры у кого больше возможностей, кто и в чём говорит не всю правду -- это всё мимо денег.

А деньги между тем были прямо заявлены: "зарплата президента университета, больше 500 тысяч."

Человеку лишённому ложной стеснительности и привыкшему мыслить ясными категориями видно сразу, что эти вот $500K в списке предметов зависти дожны занимать самое первое место.

[ninazino.livejournal.com]

Это публичный университет, в котором высоопоталенный бюрократ перераспределил в том числе и мои деньги в свою зарплату. С каких пор вы именно за такое перераспределение?

[polenova.livejournal.com]

Пошла его отфренживать и обнаружила, что я с ним и так не дружу. Почему он мне все время попадается? Хам трамвайный. И действительно совершенно неприличный человек. Такой тон в принципе не допустим в беседе, совершенно недопустим с женщиной, не говоря уже о то, что это весьма неблагодарное занятие - оценивать чужие мозги и чужой жизненный путь и преодоленные препятствия, не имея достаточной информации.
Не огорчайся!

[ninazino.livejournal.com]

Да я его давно отфрендила. Совершенно не огорчаюсь. Он, как всякий непорядочный человек, бежит впереди паровоза, навешивая ярлыки непорядочности на других. Я сначала терялась, а потом поняла: это не только от собственной непорядочности, но еще и от своеобразного комплекса неполноценности. Пусть его.:)).

[ny-quant.livejournal.com]

совершенно недопустим с женщиной

Что за сексизм в рядах?

Нина, это потрясающее психо-явление.

[tandem-bike.livejournal.com]

то что происходит.