ninazino: (Default)
[personal profile] ninazino

Москалями называли (и, надеюсь, называют до сих пор) отнюдь не русских. Москалями называли государевых служивых людей. Которых и не любили, но могли и загреметь в них, типа, в солдаты.

Вот вам грустное стихотворение Тараса Шевченко на эту тему:

    І золотої й дорогої
    Мені, щоб знали ви, не жаль
    Моєї долі молодої;
    А іноді така печаль
    Оступить душу, аж заплачу.
    А ще до того, як побачу
    Малого хлопчика в селі.
    Мов одірвалось од гіллі,
    Одно-однісіньке під тином
    Сидить собі в старій ряднині.
    Мені здається, що се я,
    Що це ж та молодость моя.
    Мені здається що ніколи
    Воно не бачитиме волі,
    Святої воленьки. Що так
    Даремне, марне пролетять
    Його найкращії літа,
    Що він не знатиме, де дітись
    На сім широкім вольнім світі,
    І піде в найми, і колись,
    Щоб він не плакав, не журивсь,
    Щоб він де-небудь прихиливсь,
    То оддадуть у москалі
    .

Date: 2012-07-25 12:05 am (UTC)
From: [identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com
А про великолепные социально-экономические достижения Украины после 1991 писать не будем? Про то, как там всё соответствует посулам-1991. Или о том, понес ли кто ответственность за некоторое всё же существующее несоответствие?
Или о том, кто будет нести ответственность, если в России свергнут Путина, и в результате всё в третий раз развалится... Шевченко?

Язык - близкородственный русскому, но отдельный, и знающие язык могут обожать поэзию Шевченко, это без вопросов. Ну и царизм его загубил, чего уж там, с ним обошлись просто чудовищно. Примерно как незалежная Украина укоротила жизни миллионам своих граждан, а ельцинская Россия - миллионам своих граждан (см. среднюю продолжительность жизни в России или на Украине в 1988 и 1998).
Странно также, что в СССР украинскую литературу, говорят, проходили всюду на Украине.

Date: 2012-07-25 12:37 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Вы что-то конкретное предлагаете? Восстановить социалистические нормы жизни, Эстонию, Латвию, Литву обратно в плен забрать, или что?

Date: 2012-07-25 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
А, не обращайте внимания. Разговора не стоит.

Date: 2012-07-25 12:56 am (UTC)
From: [identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com
Что не стоит? Депопуляция на Украине после 1992 не стоит - при том, что до этого времени население там очень медленно, но росло?
Или то, что там до 1991 во всех, кажется, школах изучали украинский?
Или то, что после 1991 на русскоязычных территориях Украины на украинский перевели такой процент школ, который сильно превышал процент украиноязычных по населению?
Или то, что рынок распоряжается так, что русскоязычная продукция пользуется куда большим спросом, чем украиноязычная?
Или то, что доход на душу там смехотворен для Европы??

Edited Date: 2012-07-25 01:13 am (UTC)

Date: 2012-07-25 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com
Эстония, Латвия и Литва должны были остаться независимыми в 1945 - я не по этой части, и у российских империалистов пройду как предатель. Кстати, и Молдавия хорошо себя чувствовала в Румынии, и от Грузии с Арменией и Азербайджаном в 1918 мы хорошо отделались, жаль, что захватили, пусть бы были независимыми. И Галиция с Волынью и прочим прекрасно жили в Польше, та на них имели куда больше прав, чем Советская Россия. То есть Кемскими волостями я виртуально разбрасываюсь покруче многих.

А вот с той частью Украины, что ушла к СССР после 1920 - всё совсем иначе, разумеется. То же с Белоруссией (опять же, её восточной частью) Суть именно в них, а не в Литве какой.

А сейчас - ничего. Ноль, как было сказано в романе "Эдем". Главное - не пытаться совершить что-то радикальное. И помнить о тех показателях. Социалистические нормы были бредом, просто у нас в 1985 милиция адекватно работала. И всё.
Ну и раз мы ритуально и заслуженно осуждаем чудовищный, нечеловеческий сталинизм, можно также ритуально и заслуженно осудить такой же ельцинизм.
Ну и не вступаться за украинский язык на Украине и ценить украинскую государственность так низко, как она того заслуживает.
Edited Date: 2012-07-25 12:57 am (UTC)

Date: 2012-07-25 01:15 am (UTC)
From: [identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com
Да, и не быть недовольным фальсификациями, совершаемыми ЕдРом. Кстати. А идут за ним всё равно КПРФ (которую интеллигенция в 2011 поддерживала как какой-нибудь я в 1996, а их в том году всё устраивало), ЛДПР и СпРос

Date: 2012-07-25 01:23 am (UTC)
From: [identity profile] ukrfan.livejournal.com
Нина, откуда это к вам понабежало?

Date: 2012-07-25 01:41 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
А чего вы ожидали? :))

Date: 2012-07-25 01:46 am (UTC)
From: [identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com
От данного пользователя - ничего, бо его тут не было.

От Вас - аргументов. Вы вроде как молча согласились, что итоги 20 лет независимости Украины заслуживают лишь неуважения.

Date: 2012-07-25 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Игнор не означает согласия. Игнор есть игнор.

Date: 2012-07-25 01:50 am (UTC)
From: [identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com
Ну можно и так.

То есть на деле Вы со мной (возможно) ни в чём не согласны, однако аргументов не последовало. Тоже вариант.

Date: 2012-07-25 03:12 am (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
у вас, правды ради, тоже нет аргументов, одне трескучие заявления.

Date: 2012-07-25 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com
Ну вообще-то это вопиющие факты.

Date: 2012-07-25 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
вообще-то без статистики, они не вопиют.

Date: 2012-07-25 01:32 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Да откуда же мне знать? Совершенно не интересовалась.

Date: 2012-07-25 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Впрочем, могу пробить ip. Я это себе иногда позволяю, но только с наиболее бездарными троллями.

Date: 2012-07-25 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Этот весьма небездарен и, кажется, искренен.

Date: 2012-07-25 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com
"у российских империалистов пройду как предатель"

ну почему же предатель, мы и не таких во благо имперского дела использовали, и вы сгодитесь

Date: 2012-07-25 01:58 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Это правильное наблюдение, но и москаль в смысле жителя Московии тоже употребляется. А вот русский вообще - "кацап".

Date: 2012-07-25 02:33 am (UTC)

Date: 2012-07-25 02:41 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Да, это пересекалось, ну по понятным причинам. А так, конечно, кацапы.

Date: 2012-07-25 02:07 am (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Стихотворение, кстати, вполне бездарное. Рифмы беспомощные. Нет, прав был Бродский, "строки из Александра, а не брехню Тараса."

Date: 2012-07-25 02:39 am (UTC)
From: [identity profile] panchul.livejournal.com
Да ну, шикарный поэт, вот стих на радуловско-проститутка-кэтовскую тематику. Глагол "кохатися" означает "заниматься любовью":

Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Роблять лихо з вами.
Москаль любить жартуючи,
Жартуючи кине;
Піде в свою Московщину,
А дівчина гине —
Якби сама, ще б нічого,
А то й стара мати,
Що привела на світ божий,
Мусить погибати.
Серце в'яне співаючи,
Коли знає за що;
Люде серця не побачать,
А скажуть — ледащо!
Кохайтеся ж, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Знущаються вами.

Не слухала Катерина
Ні батька, ні неньки,
Полюбила москалика,
Як знало серденько.
Полюбила молодого,
В садочок ходила,
Поки себе, свою долю
Там занапастила.
Кличе мати вечеряти,
А донька не чує;
Де жартує з москаликом,
Там і заночує.
Не дві ночі карі очі
Любо цілувала,
Поки слава на все село
Недобрая стала.

. . . . .

и т.д.

Date: 2012-07-25 02:54 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Вы что-то сказать хотели?

Date: 2012-07-25 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] panchul.livejournal.com
Поясняю:

1. ЖЖ-юзер [livejournal.com profile] tantalus2 сделал утверждение, которое я интерпретировал как негативное мнение о поэтических способностях Т. Шевченко: "Нет, прав был Бродский, "строки из Александра, а не брехню Тараса.""

2. Я высказал противоположное мнение о том, что талант у Т. Шевченко все-таки был, и в качестве обоснования своего мнения привел полюбившееся мне стихотворение о тяжелой судьбе украинской женщины, которая забеременела от российского военнослужащего и, из-за господствующей в авторитарном российском обществе ханжеской морали, была вынуждена покончить свою жизнь самоубийством.

Date: 2012-07-25 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Хотел, да. Бродский, хоть он и не был религиозным человеком, всю жизнь считал себя евреем. Примерно также ощущаю себя и я. И потому нам обоим трудно восхищаться культурой и языком народа, у которого Богдан Хмельницкий и Степан Бандера до сих пор считаются национальными героями. У современных немцев Гитлер не является национальным героем, но даже несмотря на это поездки в Германию и звуки немецкой речи вызывают у меня довольно сложные чувства. Но вам этого не понять.

Date: 2012-07-25 02:53 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Вообще-то, культурный вы наш, если вы не в курсе, то он был крепостным, и в первую очередь, художником. И вот Жуковский и Брюллов, выкупившие его из крепости, несколько иначе относились к его творчеству, чем Бродский.

Date: 2012-07-25 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Я говорил не его творчестве вообще, а о приведенном вами стихотворении. В нем сплошь глагольные рифмы, признак беспомощной версификации.

Date: 2012-07-25 03:09 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Я привела это стихотворение из-за того, что оно иллюстрирует значение слова "москаль". Но и в нем -- совсем не сплошь глагольные рифмы. Если хотите, подсчитаю именно глагольные, но навскидку -- их там меньше половины.

Да что же это такое? Ни уха, ни рыла не смыслить в языке и выступать с такими сентенциями?

Date: 2012-07-25 03:11 am (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
ну тогда и Державин никуда не годится.

Date: 2012-07-25 03:29 am (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Это почему же? У Державина вовсе не сплошь глагольные рифмы. Ну вот вам, навскидку, пример с единственной глагольной рифмой:
Река времён в своём стремленьи
Уносит все дела людей
И топит в пропасти забвенья
Народы, царства и царей.
А если что и остаётся
Чрез звуки лиры и трубы,
То вечности жерлом пожрётся
И общей не уйдёт судьбы.

Date: 2012-07-25 03:36 am (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
дак и у Шевченко не сплошь глагольные, как вы поспешили уязвить.
при этом надо б помнить, что Державин получил лучшее на то время образование, а Шевченко - из крепостных.

Date: 2012-07-25 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Kиев оказался самым чужим городом, таким же иностранным, как Грузия. Украина обособлялась от русского языка с удвоенной силой, потому что, близкородственный, он всем понятен, как и украинский. Потом я нашла точный критерий, по которому научилась отличать украинцев от русских. Я спрашивала: где ваша столица - Киев или Москва?.. Всюду - по всей громадной территории страны слышны отзвуки южнорусской и украинской речи, но называют своей столицей Киев только настоящие, щирые украинцы с неповторимо широким "и" и с особой хитринкой. То, в чем Мандельштам слышал отзвук древнерусской речи, для них - родной, отдельный, резко отличный от русского язык. Для меня всегда было загадкой, почему этот волевой, энергичный, во многом жестокий народ, вольнолюбивый, музыкальный, своеобычный и дружный, не создал своей государственности, в то время как добрый, рассеянный на огромных пространствах, по-своему антисоциальный русский народ выработал невероятные и действенные формы государственности, всегда по сути своей одинаковые - от московской Руси до нынешнего дня. (Суть в полной оторванности правителей и народа, при которой одни делают что им вздумается, а другие терпят и слегка ворчат.) Нельзя объяснить это одним географическим положением Украины - между Польшей и Россией. Я привыкла верить Ключевскому, что разгром татарами Киевской Руси, развивавшейся как блистательное европейское государство с Мономахом и Ярославом Мудрым, с киевской Софией и дивным городом на высоком берегу Днепра, был горчайшим поворотным пунктом русской истории. Мандельштам об этом не думал. Он просто любил пестрый и живой город на Днепре, чтил Ключевского, читал "Завещание" и "Русскую правду" и никогда не перечитывал "Полтаву". Своих мыслей без него я не додумывала и так и осталась со своим удивлением. Но все же я рада, что моя столица не Киев, а Москва: ведь мой родной язык - русский. И если там и здесь будут открыто резать жидов, я предпочитаю, чтобы это случилось со мной в Москве. В московской толпе обязательно найдется сердобольная баба, которая попробует остановить погромщиков привычным и ласковым матом: эту не троньте, так вас и так, сукины дети. Под российский мат и умирать-то приятнее.



Читать полностью: http://readr.ru/nadeghda-mandelshtam-vtoraya-kniga.html?page=20#ixzz21fMyjhOd

Date: 2012-07-27 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Вы что-то сказать хотели? А своих слов не хватает? Сочувствую :))

Date: 2012-07-27 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Я уже сказал своими словами, но могу повторить: отношение к носителям языка, считающим Богдана Хмельницкого, Симона Петлюру, Степана Бандеру и Романа Шухевича национальными героями, у меня в силу происхождения настороженное, по меньшей мере. Но вам вряд ли дано это понять.

Date: 2012-07-27 12:35 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Почему же? Понимаю. А что с ними сделать предлагаете? Лишить языка, государственности, права на жизнь? Вы уж договаривайте, если не трудно.

Date: 2012-07-27 01:29 am (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Ничего. Всего лишь признать за мной право относиться к ним без всякой симпатии.

Date: 2012-07-27 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Это право я за вами совершенно точно признаю. Ведь слова же не лишаю, верно?

Date: 2012-07-27 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Спасибо, что не лишаете. Могу добавить, что мое отношение к упомянутым носителям языка может измениться. Но только при том условии, что к упомянутым "национальным героям" они станут относиться хотя бы так, как современные немцы к Адольфу Гитлеру и его партайгеноссен. Не ранее.

Date: 2012-07-30 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] cerisaurus.livejournal.com
только при том условии, что к упомянутым "национальным героям" они станут относиться хотя бы так, как современные немцы к Адольфу Гитлеру и его партайгеноссен
=========================
Для того ,чтобы Ваше условия выполнилось, необходимо, чтобы ИХ нагнули так, как нагнули союзники немцев после оккупации Германии.
Право быть оккупированным надо еще заслужить.

Date: 2012-07-30 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Ну, итальянцев союзники сильно не нагибали, однако же Муссолини у них в национальных героях сегодня не ходит.

Date: 2012-07-25 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Ага: В отличие от польского moskal, обозначавшего всех великороссов, малорусский москаль относился только к чиновнику, офицеру и солдату, то есть к «госслужащим»

Date: 2012-07-25 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Как мне объясняли при обсуждении моей фамилии (я "москаль по паспорту") - москалями обычно называли отслужиших свой срок солдат, осевших на украине. Как правило - русских.
Edited Date: 2012-07-25 04:08 am (UTC)

Date: 2012-07-25 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я в общем по итогам штудий пришел к выводу, что современный аналог слова "Москаль" - это известный не вполне пристойный мем

Date: 2012-07-25 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com
что есть аргумент в пользу единого народа

Profile

ninazino: (Default)
ninazino

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
456 7 8910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 9th, 2026 01:14 am
Powered by Dreamwidth Studios