Я прямо не знаю, что сказать.

[ninazino]

Но и молчать как-то странно. Вот уже второй текст "российского либерала" о том, что украинский язык смешон, что он -- язык деревни и как бы за пределами культуры...



Ну, во-первых, деревенская культура -- тоже культура. Одной из основных проблем России 20-го столетия был тот факт, что деревенская культура была разрушена, а городская -- не приобретена. Массы, "понаехавшие" в город, утратили одну культуру, но не было никого и ничего, чтобы приобщить их к другой.

Вот в этом провале межкультурья и лежит и упадок нравов и падение морали, когда "все позволено", потому что всякая культура -- это в том числе и культура моральных запретов (но нет, извините, без государства). Отсюда, мне кажется, растет и эта дикая тяга к тому, чтобы культурой, моралью и нравами управляло государство с помощью _законов_.

Во-вторых, украинская культура -- далеко не только деревенская. Есть замечательная украинская литература, и классическая, и современная, почитайте блог моей френды emarinicheva, которая является литературным переводчиком с украинского языка. Там, в украинской культуре, жизнь бурлит, а то, что вы пишете, друзья мои (и это я говорю с глубокой горечью), просто от незнания, от великодержавной гордыни.

Вы ж про культуру в каком смысле? В мировом, верно (если вас не устраивает "деревенский" уровень)? Так мне придется тогда вас огорчить, потому что в этом смысле русская культура, например, в Америке, нисколько не мировее, чем, скажем, польская. Где-то, возможно, на уровне монгольской. Вас обижает сравнение с монголами? А ведь какая мировая держава (или как это там у них это называлось?)! Сколько нароов покорили!

Так что, боюсь, придется как-то смиряться с тем, что роль "российской" культуры при таких ее представителях будет снижаться стремительным домкратом.

А кстати, куда вы польскую отнесете? А то про чешскую там в комментах было сказано, что она такая же "деревенская", как украинская, потому что дураки чехи захотели почему-то сохранить свой язык и свою культуру, а не перешли поголовно на немецкий и не влились в общий хор немецкоговорящих стран.

Ну и последнее. Сохранение и языков и культур, хороших и разных, и есть приоритет любого культурного человека. Говорят, что "деревенские" баскский и уэльский языки практически умерли, но их возродила именно интеллигенция. А еще -- дураки лингвисты ездят по разным просторам и сохраняют и крупицы диалектов, и вымирающие языки.

А тут -- махом снести культуру огромной европейской страны! Такое впечатление, что лучше всего было бы оставить только три языка, вот была бы "культура"! Правда, боюсь, русский в это избранное общество бы не попал бы.

В общем, я очень расстраиваюсь от таких постингов и не понимаю -- как же так может быть? Слышать такое со стороны "культурных людей" и "русских либералов"?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Кто либерал? Сапожник не либерал, а либертарианец. Майк консерватор и охранитель, из лично порядочных.

[taki-net.livejournal.com]

Сапожнику говорить о культуре вообще бесполезно, он в образовательном смысле девственный.

[ninazino.livejournal.com]

Сапожник, возможно, и либертарианец, но мне трудно понять, как это сосуществует с имперскостью? Либертарианцы вроде бы хотя бы в этом грехе не были замечены? Или я опять что-то путаю?

[ninazino.livejournal.com]

Майк, может, и консерватор, но, по-моему, никак не охранитель. Охранителям в наше время называют других людей, а Майк выходит где-то даже и на баррикады.

[sapojnik.livejournal.com]

Было бы интересно выслушать Вашу версию - чем же, собственно, либерал отличается от либертарианца. Ну и вообще, что это за зверь такой - либертарианец. А то я, оказывается, им являюсь, а сам не знаю, что это такое! :))

[f-f.livejournal.com]

Давно и не мной подмечено: русский либерал остается либералом только до тех пор, пока речь не заходит об Украине. Тут он немедленно превращается в отъявленного империалиста :-)

[ninazino.livejournal.com]

Когда-то, думаю, такое вполне могло относиться и к Польше. Да что говорить. Когда о культуре страны говорят люди, ее просто практически не знающие, это таки грустно.

[frnd-or-foe.livejournal.com]

на похожую тему: http://aptsvet.livejournal.com/889201.html

[ninazino.livejournal.com]

Да, коротко, хорошо и ясно :))

[spamsink]

Мне вот интересно, правда ли, что лингвистически диалекты немецкого отличаются друг от друга так же сильно, как и русский от украинского? Неужели в разных диалектах немецкого у одного и того же слова бывает разный грамматический род (ср. рус./укр. "собака") и нет прямого соответствия между формами глаголов (ср. укр. "Голову забито!")?

[ninazino.livejournal.com]

Я совершенно не специалист в немецких диалектах, мне было бы смешно на эту тему высказываться. Все равно, как Майку о том, что украинский язык -- не язык культуры. Примерно такой же был бы уровень некомпетентности:))

[cema.livejournal.com]

Украинский исторически (как и чешский) и вправду сформировался как "язык деревни", но, во-первых, именно "тоже культура", а во-вторых, с тех пор прошло время и язык эволюционировал и под влиянием интеллигенции. Мне вот жаль, что до меня идиш не дошел, ближайшие предки относились к нему как к "жаргону" и недоязыку. Хорошо, что сейчас такое отношение к малым языкам менее распространено.

[ninazino.livejournal.com]

Да, как-то так. Это, в каком-то смысле, именно "деревенское" и совершенно малокультурное отношение к другим языкам. Я вот, например, не знаю, какие из них малые, а какие великие -- это вообще, по-моему, не про языки.

Впрочем, нет, отношение даже не деревенское -- люмпенское. Вот тот самый продукт межкультурья, когда деревенскую культуру утратили, а городскую толком и не приобрели. И кажется, что вот -- отряхнем прах "деревни" с наших подошв, и сразу в великую городскую культуру попадем. Ан, нет. Как был межкультурным, так и остался.

И да, языки умирают и возрождаются, но без каждого из них культура была бы на сколько-то ущербнее. Кстати, тут и иврит тоже очень интересен!

Но у Украины-то и вправду и классическая литература есть -- это только с имперского высокого торчка ее не могут разглядеть. Да что там -- просто не знают и знать не хотят.

[original-ivan.livejournal.com]

И кто тут на мове гутарит и свой шкурный интерес имеет?

[ninazino.livejournal.com]

Я гутарю. Шкурного интереса никакого, потому что, думаю, я в Америке закончу свои дни, просто -- за страну обидно. Если вы думаете, что за Украину, то нет -- за Россию. В какое ничтожество она скатывается, если так говорят и пишут не самые ее худшие представители.

[arhivistka.livejournal.com]

Ну, это известная вещь: русский либерал кончается там, где начинается украинский (грузинский, прибалтийский...) вопрос.

Знаю одну во всех отношениях симпатичную даму в ЖЖ, которая просто кушать не может оттого, что прибалты сунулись во свиным рылом в европейский калачный ряд. Несколько раз перепечатывала со своими эмоциональными комментариями высказывания сурковской пропаганды на прибалтийские темы. А во всех прочих отношениях - замечательная дама, либералка. Грустно, в общем.

[ninazino.livejournal.com]

Да, это и правда грустно.

[big-hare.livejournal.com]

Язык и язык. Делo ведь не в этoм. A в тoм, чтo нынешняя Укрaинa сoдержит в себе кучу территoрий, нa кoтoрых укрaинский язык не является oснoвным. Нaпример, в Тaврии изнaчaльнo (пoсле туркoв) укрaинцы не сoстaвляли бoльшинствo. Дa и нa всей вoстoчнoй Укрaине пo-укрaински гoвoрилo oтнюдь не бoльшинствo. Были укрaинизмы, был в некoтoрых случaях (aгa, вoснoвнoм у деревенских) СИЛЬНO искoверкaнный укрaинский. Устoйчивo пo-укрaински гoвoрили, пoжaлуй, тoлькo нa Зaпaде. Дa и тo, тaмoшний укрaинский зaметнo oтличaлся oт тoгo "нaстoящегo литерaтурнoгo" кoтoрoму oбучaли в шкoлaх в oстaльнoй УССР. Сильнoе пoльскoе влияние.

A пoтoм случилaсь незaвисимoсть (вы, кстaти, видели ту нaглядную aгитaцию, кoтoрoй жителей Укрaины убеждaли гoлoсoвaть зa oтделение?). И укрaинский язык стaл нaсaждaться везде, в тoм числе тaм, где бoльшинствo людей с ним былo не знaкoмo. Вы кoгдa-нибудь нaблюдaли нaсильственный перехoд препoдaвaния в институте нa укрaинскую мoву? Кoгдa aктивисты дежурили в aудитoриях и стучaли нa препoдaвaтелей, кoтoрые oсмеливaлись дaвaть oбъяснения пo-русски (пoтoму чтo чaстo студенты инaче не пoнимaли).

Я не знaю чтo тaм у рoссийских либерaлoв. A вoт oчень мнoгим нa Укрaине этo нaсилие пoпoртилo крoвь.

[ninazino.livejournal.com]

Так, Вы не уточните, какое именно насилие? Там нет русских школ, они запрещены? Там нет русскоязычных теле- и радиоканалов, они запрещены? Там не транслируются российские каналы? Там ходит полиция по домам и запрещает говорить с детьми по-русски? О каком конкретно насилии идет речь?

Но, если вы внимательно прочитаете постинги по ссылкам, речь там не шла об этой "страшной насильственной украинизации", речь шла о том, что украинский язык смешон и малокультурен.

Просто для вашего сведения: я в какой-то степени в теме, потому что выросла во Львове.

[rebe-uman.livejournal.com]

Значицца так.... Русская культура в Америке не мировее польской? Угу... На уровне монгольской?
Ладно. Монгольскую оставим в стороне...
Сколько экранизаций польской классики снято в Голливуде и вообще в США? Сколько польских опер и балетов польских композиторов поставлено на оперных сценах США за последние 20-30 лет? А как с польской драматургией в количестве постановок?
Совокупный тираж переводов с польского изданных в США?
И все эти показатели сравните в варианте "русская".
Ваше утверждение смехотворно. Польская культура не равна русской в Америке уже просто потому, что она не равна русской нигде.
Ничего не имею против польской культуры, но русской она не равна. Это не может быть сказано в упрек полякам, ибо их просто меньше чем русских... хотя это не единственный фактор.
С украинской литературой я вполне знаком. Она и вправду сельская... что поделать... Но не только! Но в основном...
Соломатин зачем-то оперирует понятием "преступление против культуры". Дурацкий текст в общем и целом. Но это не новость. Таких у него десяток из дюжины. Если он хотел сказать, что "украинизация" культурного пространства - всегда деградация и игра на понижение... так бы и написал. Раз уж взялся "резать правду-матку"...
А наворотил-то... мамочки!
Хохлосрач разводить - "низкий сорт, нечистая работа".:)

[ninazino.livejournal.com]

А валяйте, сравнивайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_American и http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_American

Так, навсидку.

Ну я же сужу от плиты, так мне здесь польская культура виднее, чем русская. Хотя, конечно, хотелось бы, но нельзя же выдавать желаемое за действительное.

Здесь очень в почете русская музыка и особенно Петр Ильич Чайковский, но вы же, как поборник этих, как их, "моральных государственных устоев", и им гордиться побрезгуете, гей потому что. А еще из композиторов -- очень на слуху Дворжак, его тоже очень любят, а он вообще представитель "недокультуры", по вашим параметрам.

Я уж не говорю о всяких выходцах из "инородцев" России, типа Шагала или того же Гершвина. Вот бы вам так радеть за русскую культуру и всячески их окучивать, чтобы они ее прославляли и преумножали, так нет же.

Короче, даже уже и в в области балета вы совсем в средне-далекой заднице, так что не хорохорьтесь, ладно? Это, если что, не в упрек русской культуре, которая, безусловно, имеет огромное значение для человечества, это в сторону таких "культурных иерархистов", типа вас.

[edictum.livejournal.com]

это называется ориентализм.
А по-простому - болтовня напыщенных имперских индюков )

[ninazino.livejournal.com]

Вообще-то ни тот, ни другой -- не напыщенные индюки. А в общем, очень неглупые и небезразличные люди. Вот тут -- такой заскок. Как там правильно выше написали, российский либерал кончается там...

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Стандартное: у Украины нет права претендовать на что бы то ни было - за 20 лет там население снизилось с 52 до 46 миллионов. А ВВП на душу по ППС там 7 тыс долларов в год. Известно, что в 1991 Украина была богаче Польши - и поглядите теперь (Nota Bene: в отношении Польши я в отличие от многих ничего плохого об их освобождении не скажу, я не империалист, о чём Вам и писал, Польша, освободившись от России стала жить прилично, пресловутые польские сантехники - избыток низкоклассной рабочей силы, а в общем там показатели приличные. Также можно поглядеть на то, как менялось население Польши в 1991-2012 - разница с Украиной огромная. Т.е. тут наши патриоты пускают пену зря.).
Я,честно, удивляюсь, как они живут в такой нищете за пределами Киева и умудряются утверждать, что они патриоты. То, что киевские тусовщики живут прилично - известно. Верхние 10% довольны, а до остальных им дела нет.
То есть независимость обернулась катастрофой, Украина до сих пор не вышла на уровень 1991 в экономике, а население падает там куда быстрее, чем в России. Кстати, Белоруссия по всемо показателям Украину превосходит и население у них упало лишь с 10, 2 до 9,4 млн. - т.е. Лукашенко за счёт своей возвышенности и благородства Белоруссию не спас, но скорость депопуляции там ощутимо меньше.


Украинский язык - замечательный, он отличен от русского. Украинская культура провинциальна, конечно, но это не повод для Украины не быть независимой. Россказни про Австрийский генштаб - дезавуируют для меня любого, кто их воспроизводит, то же и с Таллергофом и прочей конспирологической мутью. А вот катастрофические результаты двадцатилетия - повод. При этом городское население Украины приобретает книги в основном на русском. А украинский - это атрибут для их вороватой элиты, которая не мешает населению вымирать и жить в бедности.
В этих условиях наши олухи царя небесного наводят тень на плетень австрийским генштабом, Таллергофом и украинским-как-диалектом. Ещё бы Бжезинского и план Даллеса упомянули. А также "в" или "на" Украину (тут обе нормы приемлемы, я пишу на Украину, но можно и в Украину) - тоже существенный момент.


Еще одно NB: я ЗА независимость Украины, ибо для её объединения с Россией нужен какой-то уж совсем чудовищный катаклизм: так просто ни одна страна от суверенитета не отказывается. А катаклизм мне не нужен. Так что пусть и дальше - ...

Пожалуй для украинского патриота (хорошо, наверное, быть патриотом страны, население которой вымирает и которая беднее всех в Европе, разве что Албания) я стал бы примером российского демократа, который перестаёт быть таковым, когда речь заходит об Украине, вот только я себя демократом в последнее время не чувствую. Я также писал, что не патриот России, но Украину в этом плане уважать уж вообще смешно. Разве что на современном уровне технологий такой state в совсем уж failed не превратится.

Ну и bottome line: в 1989-91 не нужно было желать демократии и реформ, они оказались чистым ядом (а потом стали говорить "народ не тот" - так куда ж ты лез, раз не понимал, что не тот?)

[starshoj.livejournal.com]

Потому что они в кавычках

[yankel.livejournal.com]

Самое забавное, что интелихенты про тотальную руссификацию времен СССР забывают рассказать. Как будто ничего до 1991 года не было, все началось с чистого листа.

[kouzdra.livejournal.com]

Вообще-то как раз СССР украинизацию в свое время и провел - потом подсвернул, но продолжи он вместо заигрываний с местными националистами политику российской империи - украинского языка думаю, вовсе бы уже не было, да и украины бы никакой не было.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Толком даже не знаю что сказать, но чешется минимум в двух местах.
Первое маловажное - Сапожник либерал канешн. И я либерал. И чувство юмора разное у всех = кому-то смешно, кому-то от етого тошнит, но массово на две части реакции не делятся - их намного больше и своя у каждого. Тот же болгарский местами гораздо смешнее, и что? Не можыд быть чтоб я с того смеха стал расистом или хотя бы перестал быть либералом. О, пока писал понял что хотел - разговор о природе юмора ненада мешать с политикой (а когда очень хочется, то можно, но ненада забывать что оно разное).
Второе для меня важное и вроде никто не сказал. Я за четыре года хандла в Польске стал убежденным сторонником мешанки - того по определению жутко малограмотного для всех носителей языка, на котором там общались русские, поляки, украинцы, прибалты и белорусы. И автоматом в мои противники идейные попали все радетели чистоты языков и любители решать за людей как им лучше жить и с кем и как говорить. Какой строй в какой стране строить. Люди как-то будут перманентно разбираццо, и окончательного устраивающего значимое большинство силового решения не будет все равно. И языки все будут развиваццо - и я надеюс, в сторону терпимую к мешанке и сленгам, а не в тупик граммар-наци, который все равно как решето.

[rebe-uman.livejournal.com]

(Шёпотом) Львовский университет не был украинским! Украинским его сделали москали уже во второй половине 20 века. Впрочем, украинцы им тоже в этом помогли...

[ninazino.livejournal.com]

Ну а теперь он -- украинский. И в таком качестве как-то не вымирает :))

[galyad.livejournal.com]

Эээ я только хочу сказать, что смешным чужой язык кажется только потому, что люди воспринимают его через свой.
Тогда он и выглядит смешным, скажем, ивритский чек дохуй или ани мудак - тоже смешно, если по-русски.

А как мои знакомые израильтяне смеялись, узнав, что по-русски банана - банан и мужского рода.)

Однако, интелихенты должны бы понимать - способность к пониманию их основное качество - причину этого смеха.
Но цитируемые вами авторы ничем от деревенской бабки ( машк, хгляди какой спинжак, cпереди отрезали, а сзаду прибавили)
не отличаются.

[oboguev.livejournal.com]

Если бы иврит был составлен из русских просторечных диалектов, с зачисткой языка от верхнего уровня лексики, несомненно он на фоне русского литературного языка воспринимался бы точно так же, как украинский.

[kouzdra.livejournal.com]

Вы уж извините - но польская культура действительно незаметна - я польских писателей знаю штуку c половиной - Лем да Сенкевич. Если брать чехов - навскидку - Чапек, Гашек, Вайс, Кафка наверное. Украинских я вообще не знаю (ну там если не счиать вбитую в школе фамилию Шевченко, которого как литератора я не знаю).

Вот белоруса Короткевича - и то знаю, а украинских - ни одного.

А зачем себя мучить и учить язык, на котором нет достойных внимания текстов мне совершенно непонятно.

PS: Я, кстати, пунктик с "сохранением/возрождением языков" считаю редкостной дурью - чисто технически чем меньше языков - тем лечше, в идеале желательно, чтобы остался единственный язык.

Поскольку идеал недостижим - то есть смысл соблюдать функциональность: функций у языка две - средство повседневного общения на территории, где он по историческим причинам преобладает, и средство доступа к корпусу текстов на этом языке имеющемся.

тут внедрение украинского является дурью: в Никополе, куда меня регулярно возили в детстве к деду, говорили на русском и суржике. Но никак не на мове. Потому первая функция отваливается (при этом знание русского позволяет общаться на весьма обширной и пограничной с украиной территории). С корпусом текстов тоже самое - я не большой любитель русской культуры - но таки понаписано на русском много - в том числе и технических текстов.

На украинском наверное что-то есть - но вот уже это самое "наверное" imho исчерпывающе характеризует его положение.

Если уж внедрять новый язык - так лучше уж английский - пользы больше будет.

[ninazino.livejournal.com]

Вы уж извините - но польская культура действительно незаметна - я польских писателей знаю штуку c половиной - Лем да Сенкевич.
Во-первых, культура -- это не только литература, кино, как известно, важнейшее из.
Во-вторых, вы как-то перспективу не рассмотрели. Совершенно очевидно, что для вас польская культура из России менее заметна, чем русская, так я вас уверяю, для поляков русская культура менее заметна, чем польская. Я говорю, как эти "провинциальные" культуры смотрятся из Америки.

На украинском наверное что-то есть - но вот уже это самое "наверное" imho исчерпывающе характеризует его положение.
Это, imho, исчерпывающе характеризует великодержавно-снисходительное отношение и незнание чужой культуры.

[kizune.livejournal.com]

А причём тут вообще культура, если уж на то пошло? Язык умирает, когда уходит его бытовое использование, какая бы мощная культура за ним не стояла - достаточно вспомнить латынь или санскрит. Так что любые меры по сохранению языка - это, в первую очередь, поддержание (зачастую искусственное, как у нас, в Казахстане) его бытового использования. Ясно, что заставить людей говорить между собою на определённом языке нельзя, но можно, скажем, ввести обязательную квоту (обычно не менее 50%) для программ и передач на радио и ТВ на этом языке, можно развивать сеть национальный веб-сайтов и т.п.
С другой стороны, задача сохранения языка не должна вступать в конфликт с интересами значительной части населения. То есть понятно, что для одинокого эвенка в Казахстане никто не станет дублировать вывески и программы на эвенкийском, но если в какой-то из пост-советских республик живёт (и не первое поколение уже живёт!) ощутимый процент русских, то у них должна быть возможность пользоваться своим языком и сохранять его. Вплоть до объявления этого языка вторым государственным. В конце концов, крохотная Швейцария не боится иметь четыре государственных языка - отчего этого должны бояться Украина или Казахстан?

[ninazino.livejournal.com]

Вообще-то постинг не совсем об этом, а об отношении русских либералов к украинскому языку. Но я все же спрошу: разве кто-то предлагает отказываться от русского в местах плотного проживания русскоговорящих? Там есть и русские школы, и русские телеканалы, как российские, так и местные, и русское радио.

[semonsemenich.livejournal.com]

А что Вас расстраивает, не уловил? Языки умирают. Это такая данность. Вероятность, что это постигнет язык украинский, не исчезающе мала. Опять же се ля ви.
(А выживет - так выживет)
Но Вы огорчаетесь не по этому поводу?
А что есть люди, которые смотрят на процесс без слёз на глазах?

[ninazino.livejournal.com]

Но украинский-то не умирает. Отнюдь.

[quichenotte.livejournal.com]

Неужели он серьезно так думает? Я, если честно, иногда просто так шучу.

[sapojnik.livejournal.com]

Тут самое смешное то, что у меня по ссылке - ТУРГЕНЕВ! :) И, собственно, ничего, кроме Тургенева. Почему тут все обсуждают Сапожника? Вопрос чрезвычайно интересный.