Как из левых получается Гулаг

[ninazino]

Я честно этого не понимала. Нет, читала кое-что, уж поверьте, но вот все равно никак не складывалось два и два.

Но прочитав тексты pigbig, а также присоединвшихся к ней scholar_vit и некоего blades_of_grass, стала как-то понимать. Вы, ребята, сообщаете городу и миру, что надо платить воровской крыше, потому что никто (НИКТО другой!) ваших стариков и рожениц не прокормит. Вы правда в своем уме???

Какой-то фантастический симбиоз стокгольмского синдрома с патернализмом. Впрочем, разве это не одно и то же? Ах, да...

Чего же я так расстраиваюсь-то? А расстраиваюсь я по двум причинам:
1. Мне, как человеку центристских взглядов, очень не хочется терять левое крыло. Ведь как сооблазнительно-то! Показать, как левые дискредитируют сами себя, противопоставляя противный народишко всевластному и благодетельному государству, которое единственное народишко-то и накормит.
2. Мне обидно, если отношение к левым (к нормальным левым, а не этатистам), будет формироваться на основании взглядов этих, с позволения сказать...

3. Потому что именно из таких, с позволения сказать, левых, как я понимаю, и вырастает гулаг: благодарить и кланяться, кланяться и благодарить. Никаких требований, ни боже мой! Срет тебе на голову государство -- а пусть срет, мы же платим ему за то, что оно на 0,5% принимает в больницы наших стариков. Да нет, оно их не лечит, и не думало! Даже и ветеранов (смотри сюда: http://nina-petrovna.livejournal.com/717316.html и сюда: http://nina-petrovna.livejournal.com/719566.html). Там еще есть парочка промежуточных постингов, о том, что программа есть, а квоты -- нету.

Ну что, блэйдс-оф-грэсс? Ну ладно, допустим, старый, уже и не могли бы спасти. Но вот расскажите мне, кто-нибудь в том государстве хоть трехнется найти говнюка, который сбил старика?

И я или какой-то вообще вменяемо-нормальный человек должны платить этому государству? А веревки намыленные с собой приносить???

Мои множественные респекты таки-нету, который держал и выдержал оборону. Если кто хочет меня расфрендить по следам этого постинга, я нисколько не обижусь. Более того -- и не замечу, потому что перестала отслеживать. Так что -- you are welcome, как говориццо.

PS: И edictum тоже респект.

Comments

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Ну хм, надо признать, что существует целый спектр мнений. Большую часть из этих мнений мне и знать не хочется - но голосуют все. Потому что все имеют право. Соответственно, кому не нравится, дай бог есть возможность, имеет возможность смыться.

Тем более в наше время переизбытка информации на всякий чих не наздоровкаешься. Я со всё большим удовольствием отфренживаю тех, чьи взгляды меня не устраивают, а речи не интересуют. Иной раз и что-то вроде провокации устраиваю, чтоб ленту почистить. Ведь столько вокруг хороших людей - зачем тратить время на не очень хороших?

[ninazino.livejournal.com]

Ну да, прямо я вам так и поверю: высказываете радикальные мнения через постинг :))
Но одно дело, когда они вроде бы не ведут к идее, что можно презирать тех, кто "поет песенки у Абая", а совсем другое -- когда ведут.

Ведь в западных странах (в том числе и у нас) презумпция невиновности, к примеру, не на пустом месте выросла, а из понимания того, что в конфликте государства и личности государство всегда сильнее, поэтому надо дать личности некий гандикап. А эти левые рассказывают, что не то что личности, целому обществу надо промяться под государство, сколь угодно негодное. Просто потому что оно (это негодное государство) якобы единственное, кто помогает роженицам и старикам.

Ага, щаз. А то я не жила в таком государстве.

оффтопик - гендерное?

[tandem-bike.livejournal.com]

интересно - отфренживать за взгляды. я за взгляды которые меня не устраивают не отфренживаю никого - не из принципа, а от беспринципности. я отфренживаю - и увы мне иногда тоже не без провокаций - просто за плохое отношение к себе т.е. ко мне, единственной.

Нина а по сабжу - а за что тебя-то тут сердиться на?

и потом Иван - взгляды это одно люди третье. при чем тут взгляды? напрмер представим что все юзеры упомянутые ниной - одних взглядов. это что их не очень хорошими делает? по-моему не это. у меня конечно есть про каждого из них мнение, но к взглядам их оно никак не относится.

это мужское что ли - если не моих взглядов то пшел вон? или просто ганди?

[polenova.livejournal.com]

Ну а меня таки-нет за что? No taxation without representation - это, как говорил Фандорин - раз. Свобода слова, собраний, митингов союзов и т.д. независимо от гражданского статуса и уплаты налогов - это два. Рядом с Шер-Ханом бродят только шакалы Табаки - это три, я не шакал, но и петь хором не буду, я человек свободный, и в игры "ваши-наши" не играю - это четыре, на больше меня не хватит.
Я, конечно, не Маугли, но и не Шерхан, я от этих игр смылась в 88, чтобы не спорить об очевидностях. Уважаю людей, готовых отстаивать сое мнение и не люблю тех, кто найдет за что их пнуть. Но сама на площадь не пойду. Ограничусь моральной поддержкой. Меня можно отфрендить, если что не так.
Есть разговоры, которые в приличном обществе считали неуместными. Например, диссидент А. изменяет своей жене с женой диссидента Б. Не важно, правда это или неправда, это иррелевантно к процессу. Спор о налогах напоминает мне спор о допустимости диссиденского движения если они не удовлетворяют кодексу строителей коммунизма. Ведь диссидент А. и правда спал с женой диссидента Б., но срок он получил не за это.

[tandem-bike.livejournal.com]

неуместными, но какими интересными :-)

а дай ссылко, Лилик, а то я не вполне поняла кто там кого бил. высказывания сколарвита и пиг меня не интересуют, но что сказал блэйдз я бы почитала, он очень разумный.

[kouzdra.livejournal.com]

http://ninazino.livejournal.com/921808.html?thread=23525328#t23525328

[ninazino.livejournal.com]

Лиль, ну я тебе уже там писала и здесь повторю: тебя-то он не обижал! Ну, расстроился человек, ну и обобщил через край.

[otkaznik.livejournal.com]

«Мне, как человеку центристских взглядов, очень не хочется терять левое крыло.». Интонация главы парламенской фракции. Я впечатлен :).

[tandem-bike.livejournal.com]

ну а зря издеваетесь. Нину читает и русская оппозиция и путинисты, причем внимательно. блоггирование - привлекает внимание. зря, зря издеваетесь. ее блог имеет импэкт и слушателей. а ваш?

[messala.livejournal.com]

Вся проблема вообще высосана. Подавляющее большинство населения России и так ни разу в жизни налогов не платила - потому что подоходный налог у нас не платится, а изымается. А налоги надо платить.

Если бы население России платило налоги собственными руками, оно бы неизбежно интересовалось, куда эти налоги расходуются. А пока это абстракция, западную фразеологию уже усвоили, а мозги до сих пор советские. "Все вокруг советское, все вокруг ничье". Или скажем если бы армия была действительно обязательной для всех, без возможности откосить, то она тогда автоматически была другой - любая мать бы костьми легла, чтобы к тому времени, как ее сыну стукнет 18, в армии не убивали бы и с голоду бы не мерли.

[tandem-bike.livejournal.com]

в стране где - кроме Израиля конечно - жить нельзя. Израиль понятное исключение... окружен врагами все время что-то где-то взрывается, вот-вот- война.

[arhivistka.livejournal.com]

"потому что подоходный налог у нас не платится, а изымается"

не уверена, что это такая уж специфически "наша" ситуация. В Америке, если не ошибаюсь (ниназино поправит), такс тоже ВЫЧИТАЕТСЯ работодателем из зарплаты. Ну, и есть налоги, которые люди платят сами - на движку и недвижку, например. Так и у нас такие таксы тоже самостоятельно платятся.

[ninazino.livejournal.com]

В этом есть доля истины. Но только доля. Ну и про армию что-то мне сомнительно. Вернее, я не могу себе представить, что в коррумпированом с ног до головы государстве нельзя было бы откосить.

[messala.livejournal.com]

...и еще.

В свое время, после очередных выборов, я написал, что не имею больше к ЭТОЙ стране никакого отношения, что я по возможности не заплачУ, украду у нее и т.д.:

http://messala.livejournal.com/29685.html

В этот момент я перестал ходить на митинги, на Марши несогласных, перестал быть оппозицией, и до декабря прошлого года так и было. Потому что оппозицией можно быть только будучи гражданином, а это включает в себя прежде всего собственное гражданское поведение, а не "сделайте нам сначала красиво, а потом мы подумаем, платить ли налоги". Так что да, ходить на митинги и орать "Соблюдайте Конституцию!", принципиально при этом не платя налогов - это, мне кажется, нонсенс. Ужастиков типа "как я буду платить этим, которые на мои деньги" можно поднабрать для любого государства, в т.ч. для Ваших Штатов. Вы же платите деньги тем, которые в Ираке убивают мирное население ни за что ни про что?

[starshoj.livejournal.com]

М.б. потому платим, что те, кто принял решение воевать в ираке были избраны демократическим путём?

[arhivistka.livejournal.com]

"ходить на митинги и орать "Соблюдайте Конституцию!", принципиально при этом не платя налогов - это, мне кажется, нонсенс."

Рискуя утомить Нинузину повторением того, что уже было сказано, скажу: в России платят налоги подавляющее большинство граждан (просто недоплачивают, но это уже другая ситуация) -- система так устроена, что платишь все равно, хошь или не хошь; когда люди НЕДОплачивают налоги, мало кто делает это из артикулированно принципиальных соображений.

"Ужастиков типа "как я буду платить этим, которые на мои деньги" можно поднабрать для любого государства, в т.ч. для Ваших Штатов. Вы же платите деньги тем, которые в Ираке убивают мирное население ни за что ни про что?"

Помимо убийств мирного населения в Ираке американское правительство ещё занимается производством общественного блага (здравоохр, образов. и т.д.). В отличие от.

[ninazino.livejournal.com]

Я выше уже написала про оккупационное правительство и почему ему можно принципиально не платить. Здесь же добавлю: Старшой абсолютно прав. Мы выбирали это правительство и несем за него ответственность. И у нас есть и право и возможность дать пинком этому правительству через определенный срок. Это -- главное!

У нас есть с правительством определенный контракт, который обе стороны выполняют: мы выбираем и платим налоги, они работают в соответствии с контрактом, кто хуже, кто лучше, но контракт соблюдают все. Буш, каким бы он отвратительным президентом ни был, ни разу даже не мявкнул про третий срок.

[ermite-17.livejournal.com]

Пока бюджет РФ наполовину формируется из доходов от продажи нефти и газа, граждане не осознают связь между своими налоговыми вычетами и работой государства. Налоги вообще большинство граждан не интересуют, их интересует только, какая зарплата выдается "чистыми".
Почему бы Вам не обсудить другую тактику борьбы с бандитским государством - всеобщий отказ платить взятки, откаты и поборы?
Шансов на то, что это будет практически реализовано столько же, как и у отказа платить налоги, - то есть ноль. Но преимущество в том, что при этом не надо нарушать закон.

[arhivistka.livejournal.com]

"Пока бюджет РФ наполовину формируется из доходов от продажи нефти и газа, граждане не осознают связь между своими налоговыми вычетами и работой государства."

А благополучие Норвегии тоже в весьма немалой степени (не знаю, наполовину ли, но точно в немалой) зависит от углеводородной ренты. Но норвежские граждане почему-то осознают?

Я хочу сказать, что граждане РФ чего-то там "не осознают" вовсе не из-за наличия углеводородной ренты, а потому, что у них нет рычагов для контроля над "властями". Только поэтому.

"Почему бы Вам не обсудить другую тактику борьбы с бандитским государством - всеобщий отказ платить взятки, откаты и поборы?"

Такая тактика будет эффективной лишь в качестве дополнения к институциональным изменениям, когда у ЧИНОВНИКА риск неприятностей из-за вымогания взятки будет выше вероятности получить взятку и остаться безнаказанным. Случаев, когда один лишь "всеобщий отказ платить" приводил бы к победе над бандитским государством, - мне неизвестно.

[kouzdra.livejournal.com]

Вообще говоря - выходя с требованием соблюдения законов неплохо бы было подать пример оного соблюдения. Если как большевики - "до основанья, а затем" оно необязтельно, а тут бы не помешало. А то, право, смешно и глупо выглядит - тем более, что закон не бог весть какой уж обременительный и совершенно обычный.

PS: Если ваши (и оппозиции) филиппики принимать за чистую монету - требование честных выборов выглядит несколько идиотски: ну если они бандиты, жулики и воры - эээ - ну типа требование "грабить, жульничать и воровать - но по честному" :)

[ninazino.livejournal.com]

Ну когда сама власть не соблюдает законов, ею же самой над собой поставленных, как можно уважать и соблюдать эти законы? Так не бывает.

[morgulis.livejournal.com]

"Как из левых получается Гулаг... Мои множественные респекты таки-нету"

Г-н Таки Нет никак не выделяется из ряда перечисленных Вами граждан, убежденных в том, что государство вправе оставить нам ту часть созданного нашим трудом продукта, какая нужна на обеспечение "справедливости", "равных условий", "достойного существования", или, как сказано у вас, "прокорма стариков". Например:

taki-net.livejournal.com/73675.html

"отсюда следует с неумолимостью логики вывод - все люди должны иметь равные стартовые условия. А это означает - все дети должны иметь возможность получить равно качественное образование, независимо от благосостояния родителей. Учитывая цену такого образования, мы приходим к необходимости перераспределения доходов от более успешных родителей в пользу менее успешных, причем размер такого перераспределения может достигать многих десятков процентов дохода. Отсюда начинает разматываться назад цепочка аргументов, ведущих нас, увы, опять к необходимости налогов и государства.

Существенно, что малообразованные и малообеспеченные родители будут ошибаться чаще, закрепляя наследственную малообразованность - это означает, что полностью доверить содержание образования родителям невозможно..., профориентация и специализация будут осуществяться общественными экспертами...

из изложенного следует, как мне кажется, что должно происходить масштабное перераспределение доходов, условно говоря, более обеспеченная половина общества заплатит за образование своих детей плюс "за того парня". То есть - налоги, как бы нам ни хотелось избежать этого слова. Огромные налоги. И механизм принуждения для их взимания, государство."

По-моему, вполне стандартный набор левых убеждений в том, что человек самостоятельно не сможет ни выучиться, ни детей воспитать без "общественных экспертов" да "механизма принуждения". Всегда спрашиваю на это представителей мыслительной левизны, как же они допускают, что люди женятся на ком хотят, сами? Если уж семья получается у людей кривая, где детей самим не воспитать, без общества, так не лучше ли, чтобы "общественные эксперты" этот стихийный процесс наладили? Какое непаханое поле для установления справедливости!

[taki-net.livejournal.com]

Совет: составьте себе норму вранья на день, и как выполните ее, идите отдохнуть. Рот закройте, короче говоря.

[taki-net.livejournal.com]

А героических совершенно попыток Шрайбмана то же самое объяснить Вы не заметили? А Шрайбман, меж тем, настоящий живой левак, анархо-коммунист, модель боевая, усиленная. Да и Эдиктум полевее будет всех Вами названных, о себе скромно помолчу.

Это я о Вашей фразе "как из левых получается Гулаг".

Про то, как правые (да какие - самые-рассамые либертарианцы) делаются апологетами путинского государства - рассказать? Кстати, ровно по той же дурацкой модели, что у "левых" - это государство "враг нашего врага".

И еще шпилька Вашему "центризму": все названные Вами "левые" на самом деле левоцентристы. А Вы не центрист никакой, а любите кататься на качелях: дух захватывает, как Вас проносит слева направо и наоборот. Это потому, что Вы цените принципы выше реалполитик, а принципы у Вас эклектические (как у всех нас, советских интеллигентов). А центристы - те, что в центре сидят на попе ровно, у тех как раз в почете реалплитик, мир, дружба, Путин.

В остальном с Вами во всем согласен:-))))

[ninazino.livejournal.com]

Нет, не видела. Кто это Шрайбман?

Про центризм я с Вами не могу согласиться. Я уже несколько раз писала, что под центризмом понимаю вовсе не "средние" взгляды, а сочетание -- в моем случае, разумеется, гармоничное :)) -- взглядов левых и правых.

В остальном -- согласна :))

[aka-author.livejournal.com]

Когда человек -- даже умный, даже образованный, даже набравшийся опыта, -- уезжает из России и включается в заграничную жизнь, он довольно быстро привыкает к хорошему и перестает понимать, что здесь у нас вообще происходит. Я наблюдал это, в том числе, на примере близких людей.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

В общем, в честь того, что Вы меня разбанили, скажу Вам, что хоть в принципе я с Вами почти ни в чём не согласен, но в данном случае по узкому вопросу - соглашусь, что неуплата налогов - не повод для запрета на протест с моральных позиций.
Другое дело, что у них самих значение нулевое, у моральных позиций. Увы

Тут (как и всюду) много аспектов, но раздражает, как я понял, то, что атакуют не с позиций (справедливых) Realpolitk (вот ваши победят, и завтра Сергей Сильвестр Тимофеев с Костей Могилой Яковлевым снова начнут активы распределять), а именно с позиций умственно-отвлечённо этических (Вы не платите налоги? Что ж тогда протестуете?! Соблюдайте Вашу конституцию. потом требуйте!). Эта атака вздорная, но она может любопытным образом раскрывать некондиционность вообще всех моралистических рассуждений - и злить в ней может то, что ханжескую начётническую мораль a la соблюдайте Вашу конституцию используют в противоположных спекулятивных целях, нежели те спекулятивные цели, в которых она обычно, традиционно использовалась. Или против дискурса тех лиц, которые привыкли иметь её в своём владении.

Ибо по идее, если протест легитимен (и конструктивен), неуплата налогов на системном уровне, если так система сложилась - не основание для дисквалификации, преступление это не носит насильственный характер, а при авторитаризме много что ущербно (если приписывать неуплату налогов порокам специфически путинщины). Однако можно наспекулировать так, что и основание (традиционно спекулирующих может раздражать, что в противоположном направлении). Ступор. Мораль с отвлечённостями типа общественного договора применили против нас (тут же верно замечается, что фикция этот договор, ну так и многое другое фикция, не фикция - Костя Могила и Сергей Сильвестр)

ГУЛАГ от нужды в дешёвой рабочей силе на крайнем севере и наличие возможности просто посадить некую долю населения возникает. Чисто вольфрам, никель, молибден плюс возможность 2 миллиона (в ГУЛАГе в лучшие годы трудилось несколько более этого, после 1953 возможности действовать такими методами принципиально не стало) отправить за решётку и пустить в работу бесплатно. ГУЛАГ получается из "правых" (насколько можно это выразить в ходовой шкале, в социальном плане-то они точно правые), разумеется, как минимум им приходится у руля государства такими становиться.

[ninazino.livejournal.com]

А за что я Вас забанила? Ей-богу, не помню, может, потому что юзернэйм у Вас не легко запоминающийся?

Гулаг -- да, в значительной мере из-за потребности рабочей силы, но не только. Но про Гулаг из правых не поняла. Не поясните?

[avn475.livejournal.com]

Из этого поста я узнал, что люди верят в существование каких-то другх левых, из которых Гулаг не получается. Это как тот бозон - простому человеку во век его не увидеть.

Сама дискуссия смешная: должен ли человек соблюдать законы, которые те кто их пишут/принимают/надзирают соблюдать не собираются? Это ребят немного не о том - если закон пишется только для части людей, то это и не закон вовсе. В таком обществе закона нет и соблюдать нечего.

[ninazino.livejournal.com]

Всегда приятно узнавать что-то новое :))

Например, из левых во Франции или в США Гулаг не получается. Вы делаете ту же ошибку, что и юзеры, которых я перечислила: они механически переводят реалии Запада в РФ, а Вы -- историю СССР проецируете на всех левых.

И еще: из левых на Западе не получается Гулага еще и потому, что их уравновешивают правые. А из правых не получается полицейского государства потому, что их уравновешивают левые. На самом деле все сложнее, но главное -- никакой вертикали.