![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ninazinoПомню, в детстве я когда-то столкнулась с отвратительной шуткой: старший мальчик завернул в красивый фантик какое-то дерьмо и дал младшей девочке в виде конфетки. Девочка вся расцвела, вся как-то прекрасно изменилась в выражении искренней благодарности. Какие же крупные слезы обиды выступили у нее на глазах, когда она развернула фантик...
Но это одна сторона отвратительной шутки. Другая -- это как если бы этой девочке начали внушать, что конфеток в красивых фантиках не бывает вообще, что чем красивее фантик, тем дерьмовее содержание. Да что там конфеток в красивых фантиках -- конфеток вообще в жизни не бывает, все обман и наебалово!
Не то же ли происходит с оценкой 90-х годов с точки зрения их "демократичности и либералльных ценностей"? Ну ладно, когда так может думать сама девочка, никогда конфеток не видавшая, а видевшая только дерьмо в фантике, гораздо хуже, когда старший мальчик, который все понимает и точно знает, что бывают и конфетки, начинает ей внушать, что всякая конфетка, да и даже идея конфетки -- дерьмо?
И чем, скажем, человек (скажем, Могултай), разоблачающий девяностые как апофигей "демократии и либерализма", отличается от ельциночубайсов, которых он критикует? Он же не говорит: вас обманули, это не то, что вы думали, это всего лишь дерьмо в фантике, нет! Он говорит: вот вам ваша демократия и либеральные ценности: просили -- кушайте.
Господа разоблачители "демократии", но ведь вы же играете совершенно в одном и том концептуальном ключе, что и ваши оппоненты, и ничем принципиально от них не отличаетесь. Может, вы даже и хуже, потому что это уже -- двойной обман.
Но это одна сторона отвратительной шутки. Другая -- это как если бы этой девочке начали внушать, что конфеток в красивых фантиках не бывает вообще, что чем красивее фантик, тем дерьмовее содержание. Да что там конфеток в красивых фантиках -- конфеток вообще в жизни не бывает, все обман и наебалово!
Не то же ли происходит с оценкой 90-х годов с точки зрения их "демократичности и либералльных ценностей"? Ну ладно, когда так может думать сама девочка, никогда конфеток не видавшая, а видевшая только дерьмо в фантике, гораздо хуже, когда старший мальчик, который все понимает и точно знает, что бывают и конфетки, начинает ей внушать, что всякая конфетка, да и даже идея конфетки -- дерьмо?
И чем, скажем, человек (скажем, Могултай), разоблачающий девяностые как апофигей "демократии и либерализма", отличается от ельциночубайсов, которых он критикует? Он же не говорит: вас обманули, это не то, что вы думали, это всего лишь дерьмо в фантике, нет! Он говорит: вот вам ваша демократия и либеральные ценности: просили -- кушайте.
Господа разоблачители "демократии", но ведь вы же играете совершенно в одном и том концептуальном ключе, что и ваши оппоненты, и ничем принципиально от них не отличаетесь. Может, вы даже и хуже, потому что это уже -- двойной обман.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-02 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 05:59 pm (UTC)Дело в том, что Вы употребили принципиально неверную аналогию. Конфетку людям можно дать извне, и качество конфетки будет не зависеть от качества людей. А вот то, о чем Вы говорите - настоящая демократия ("конфетка" в Вашем примере) - это определенные институты ПЛЮС люди, способные ими пользоваться по назначению. Точно так же, как хорошую машину можно людям дать независимо от их качества, а вот транспорт - это машины ПЛЮС их водители и пассажиры, и дать людям хороший транспорт независимо от качества самих людей нельзя в принципе.
Можно взять и ввести в стране институты, типичные для демократии, но никакой "конфетки" из этого не получится, а получится дерьмо в фантике, поскольку чтобы была конфетка, нужна еще и клиентура соответствующая для этих институтов. А ее нет - и ее вовсе не эти институты порождают.
no subject
Date: 2012-03-02 08:53 pm (UTC)Подозреваю, что и ремнями безопасности люди стали непонарошку пристегиваться.
Так что меняется общество, меняется. А еще народ поездил по разным странам, понасмотрелся. И не боги горшки обжигают. Так что, глядишь, и россияне как-то демократии научатся.
И радует то, что сейчас все больше слышишь, что важнее институты, чем личности, потому что светлого, доброго, вечного ничем не запятнанного отца всех народов все равно не найти, так что будем работать с тем материалом, который есть.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-03 05:04 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-02 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 04:08 pm (UTC)А ЛИЧНЫЕ права и свободы? Я эа них. А предпочтение свободы перед справедливостью? Я предпочитаю. И это поважнее для классификации, чем мудистика опускания бумажек в урну.
no subject
Date: 2012-03-02 04:11 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-02 06:32 pm (UTC)Я умеренно левый. Последнее, что хотят те, кого в не-штатском и не-российском мире называют левыми, это чтобы за них думал фюрер. От меня влево ещё колоссальное пространство, заполненное людьми, думающими сами за себя каждый. Дальше, действительно, начинаются крайне левые, которых очень трудно отличить от крайне правых, и "левыми" их не называет никто. (Кстати , и среди них не всем нужен фюрер, не обязательно именно этим они плохи).
Это всё терминология, и казалось бы, выбор терминов не играет большой роли: вот называют коммунистами вовсе не сторонников построения утопического общества, где все индивидуально занимаются любимым делом (дальше по Стругацким), а членов компартий, ну и что? Действительно, ну и что. Поскольку первых, если говорить о реальном сегодняшнем мире, называть никак незачем, их нет в политике, их может есть пара человек в мире мечтаний. Так что от того, что коммунизмом называется советский строй, никто и ничто не страдает.
А вот от того, что левым назовут только крайне-(не обязательно левого: крайне правому тоже бывает нужен фюрер), пострадает возможность правильно определять политические воззрения десятков или сот миллионов человек, называющих себя левыми.
no subject
Date: 2012-03-02 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 05:53 pm (UTC)Нет, он говорит, что ЗДЕСЬ "демократия и либеральные ценности" только так и будут реализовываться на практике. То есть он говорит, что здесь просто реально НЕ БУДЕТ никакой "правильно работающей демократии" с настоящими "либеральными ценностями".
Соответственно, все Ваше рассуждение упраздняется.
Еще раз, упрощенно. На свете есть такая штука, как "работающие часы".
Из пластилина работающие часы сделать нельзя.
Поэтому, когда граждане в пластилиновом мире предлагают сделать из подручных материалов "часы" - то никаких (настоящих) часов у них и не выйдет. Выйдет не показывающая время пластилиновая подделка, даже если они будут ее делать, пылая любовью к настоящим часам, и по чертежам настоящих часов.
Вот именно это я и говорю - что при попытке соорудить здесь часы они окажутся пластилиновыми (потому что иного сырья тут нет), и время показывать не будут.
А Вы по этому поводу говорите: "Да как же это он тыкает в пластилиновую подделку и говорит - вот вам ваши часы, других не бывает! Еще как бывают, металлические, настоящие, я сама видела! Да он же обманывает народ, уверяя его, что настоящих часов нет на свете".
Легко заметить допущенную Вами, мягко говоря, серьезную ошибку.
Еще раз, теперь без аналогий. Введение демократических институтов и свобод в России вовсе не приведет к функционированию в ней "правильно работающей демократии", а приведет к созданию уродливой пародии на нее или к отказу даже и от пародирования ее. Указывать на это - не значит говорить, что другой демократии и не бывает, что эта пародия и есть демократия.
Теперь, я надеюсь, все понятно.
На всякий случай на будущее: коль скоро Вы беретесь формулировать за меня мои мысли и тезисы, а я пока жив и в доступе - было бы лучше спрашивать меня сначала, а в самом ли деле я думаю то, что Вы мне собрались приписать. Это избавит Вас от ошибок на этот счет и Вы в результате будете спорить с тем - верным или неверным - что я действительно высказываю, а не с тем, что Вам вместо этого показалось по впечатлению.
no subject
Date: 2012-03-02 06:08 pm (UTC)Почему так произошло? Это что, случайно вышло, надо просто повторить, а теперь получится? Подкинули монетку, упала орлом, а надо решкой, - ну ничего, опять подкинем, глядишь, выпадет решкой, - а Путин не дает даже и кинуть еще раз, так долой его и кинем?
Очевидно, что для начала надо понять, почему так вышло нехорошо с этими демокр. институтами в прошлый раз. Может быть, заодно сторонники настоящей демократии наконец задумаются, а на какие ситуации эти институты рассчитаны вообще, в каких условиях они работают во благо, а в каких - нет. Пока они веруют, что эти институты обязаны работать во благо, так что если с ними не пошло, то надо просто повторять и повторять, пока не сработает - то это не политическая мысль, это политическое безмыслие.
no subject
Date: 2012-03-02 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 08:10 pm (UTC)А то раз сыграли в 1917 - получили известно что, два сыграли в 1991 - получили известно что, потом еще в 90-е играли: http://wyradhe.livejournal.com/220016.html?format=light. Лишних Россий и лишнего населения ни у Бога, ни у меня нет в запасе для очередных экспериментов наобум по системе "а давайте еще раз повторим, в промежутке обсудив, почему же в прошлый раз так нехорошо вышло".
Я бы приветствовал такие эксперименты, если бы они поневоле не вовлекали кого-то еще, кроме самих экспериментаторов, в случае если они бездетны. Это резко поубавило бы число экспериментаторов (прямо скажу, большой жалости к ним у меня нет, и если они хотят добровольно попробовать на себе - то ради бога; детей их только жалко) и послужило бы хорошим учебным материалом для остальных.
С фаланстерами и коммунами Оуэна такие эксперименты и в самом деле ставились и действительно многому научили желающих учиться, но, к сожалению,там и дети страдали.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-03 01:16 am (UTC)Почему? Вы не готовы к ней? Я не готова к ней? Наши друзья по ЖЖ не готовы к ней? Почему? Мы не можем обсуждать проблемы и в чем-то соглашаться или не соглашаться, а в чем-то -- наоборот? Мы не можем привыкнуть к мысли о том, что кто не с нами, тот не против нас, а просто -- другой? И тоже имеет право на свои ошибки? Мы не можем привыкнуть к идее, что это мы нанимаем правительство, как приказчика в лавку, да еще на конкурентной основе, а не этот гребанный приказчик имеет всех так, как он хочет?
Так почему?
no subject
Date: 2012-03-02 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-03 05:12 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-02 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 08:46 pm (UTC)+
http://ninazino.livejournal.com/899586.html?thread=22663426#t22663426 и далее по треду
***
По Израилю - со стороны мне казалось, что левые военные и государственники (те же Барак - Рабин и соотв. офицерство) и левые гуманитарии - это небо и земля, и что первые вполне могли бы довести дело до конца, если бы их не провалила русская алия, советскому менталитету которой в целом правые вообще милее (голосование той же алии за левых в 1992 было вызвано, сколько я помню - я там как раз в это время был - тем, что .алия прибывла в правление правых и была недовольна своим положением - и , соотв., в виде реакции проголосовала за левых, отнюдь не потому что поддерживала мирный процесс).
Собственно, террор и бандитизм там будут что при мирном процессе, что без него. А вот одностороннее отделение Палестины вместе с Вост. Иерусалимом, коли они его так хотят, при эвакуации соотв. поселений + стена + предоставление ее далее ее судьбе + акции возмездия в ответ на соотв. акции с той стороны - чем это не решило бы вопрос еще в 90-е?
no subject
Date: 2012-03-02 09:11 pm (UTC)Третье неизвестное - право беженцев 48 года и их потомков ( где-то пять миллионов) на возвращение туда, откуда они бежали - Тель Авив, Хаифа и Иерусалим. дно палестинкое руководство не соглашалось на отказ от этого.
Другое - эвакуация поселений - эксперимент в Газе показал, что палестинское общество воспринимает такой жест как проявление слабости Израиля. Оценка стоимости - 5000 поселенцевГазы - 3 миллиарда долларов, 400 000 поселенцев на сегодня - где-то 200-300 миллиардов - таких денег нет
Третье - Хамас не признает права Израиля на существование вообще. Так же как и ООП при Арафате использовало какие угодно уловки чтобы не признавать/вносить в хартию на арабском.
Ну как бы мое мнение простое(возврщащаясь к теме дискуссиии) - арабо-израильский конфликт имеет такую же вероятность решения, как и установление либеральной демократии в России - хотеть не вредно, а шансов ноль. Ну не ноль, а 10 в минус 20....
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-03 05:17 am (UTC)одностороннее такое отделение было бы четверная Газа. Хамас. И полное уничтожение Израиля, потому что этого им надо и этому их учат. Они сами не знают зачем, бедняги но знают что НАДО.
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-02 07:37 pm (UTC)