Вынесу-ка из комментов

[ninazino]

Извлекая, так сказать, из глубины жэжэшных руд.

Я тут вовлекалсь в длинный и небезлюбопытный диалог с wyradhe. И да, я знаю, что некоторые мои друзья не принимают даже самой идеи диалога с этим юзером, я c этим согласиться не могу: жж таки место для дискуссий. Я считаю его умным, образованным, но, одновременно, как часто и многие остальные жж-мы, пассионарным и ангажированным (я себя в это число тоже включаю, так что не беспокойтесь на этот счет полемизировать).


Короче, насколько я поняла основной пойнт wyradhe, этот пойнт заключается в том, что вся эта движуха бессмысленна, потому что от нее ничего не зависит, а власть кладет на нее c прибором.

На мой вопрос Кстати, если Вы Путина и Ко считаете сильной властью, которой ничто не угрожает (вон даже на выборы не ходите), почему такая бурная реакция на все происходящее?

Получила следующий ответ: Потому что обсуждаемое дитя (это протестующая интеллигенция, которую я так иронически назвала в пандан пойнту оппонента о том, что она ничего не решает, а только белыми ленточками тешится --НЗ) на мой вкус - омерзительное, лживое и вредное. Вредное не в смысле "опасное" (как во фразе "яд вреден здоровью"), а в смысле "злостное" (как во фразе "у Андрея исключительно вредный характер"). Не опасное власти - это да.

На мое замечание Ну уж, воля Ваша -- какая это "пакость" -- пойти на митинг, призывать не голосовать за Путина, призывать к честным и прозрачным выборам без подтасовок, ходить на митинги? Ничего пакостного в этом я лично не вижу. Вы действительно о многом писали в своем ЖЖ, но в последнее время как-то непропорционально много времени посвящаете "белому" движению.

Ответ был: Касательно того, что плохого в том, чтобы ходить на митинги - это смотря какие митинги. Если, например, некую кампанию митинови за отмену 282 статьи будут организовывать и устраивать нацисты, и в оргкомитете митингов будет половина нацистов, и в круглом столе, созданном движением, будет половина нацистов и друзей нацистов, а участники митингов все будут говорить: "Ну мы-то не за нацизм. Мы просто призываем к отмене плохой 282-й, а кто там в оргкомитете и руководящих органах движения, нас не волнует. Так что мы не будем отмежевываться и создавать отдельное от нацистов движение за отмену 282-й, а будем вот в этом участвовать" -
Вы тоже будете считать, что в этом нет ничего плохого?

Мой ответ:

Но позвольте, и поправьте меня, если я не права -- я таки не историк :)) -- но нацисты оказались далеко-далеко не безобидными, нет?

А если так, то два и два у вас в четверку никак не складывается:
а) либо митинги таки опасны и могут развалить нынешнюю власть, что кажется Вам очень нежелательным, и тогда понятна Ваша пассионарность, но тогда говорить, что митингами ничего не изменишь как-то странно;
б) либо митинги безопасны, но тогда Ваша пассионарность и тем более сравнение с нацистскими митингами -- совершенно непонятны и не укладываются в концепцию.

Между тем замените в этом рассуждении нацистов на ИНСОР, ПАРНАС и прочих ультраправых ельциночубайсовцев - получится в точности описание нынешнего движения.

Ой ли? Кто из нынешнего движения поддерживает ельциночубайсовцев? Я хоть и не движение, а всего лишь его поддерживающая единица, считаю Ельцина далеко не спасителем общества и отчества, я как раз считаю, что он оседлал волну, оказавшись в нужное время в нужном месте (на танке перед БД, почти как Ильич на броневике). Разумеется, он воевал за власть, а для таких властолюбцев, как он -- любые средства хороши. Я очень не люблю бОльшую часть того, что сделал Ельцин, но одного у него не отнять: он кристаллизовал ту самую протестную энергию, которую Вы начисто списываете со счетов. Как, возможно, Гитлер кристаллизовал националистическую энергию.

Иначе как о свердловским гауляйтере (по меткому слову Боннэр, которую Вы тоже, вероятно, не жалуете) я о Ельцине не думаю. Но вот такой гауляйтер оказался на гребне волны и на ней выехал. А Вы говорите, волна не важна. Важна. For good or for bad.

Касательно Прохорова - едва ли у Вас могут быть сомнения, что Прохоров по части жульничества, бесчестности и воровства не уступит никакому Едру и путинизму.
А мне в данном случае это не важно. За коммунистов проголосовать не смогу -- это уж генетическое, наверное. Мне важно наладить сменяемость власти, нормальную, мирную сменяемость, вот чтобы пенсии продолжали платить и, в общем, не было бы никаких существенных потрясений (ну, как Вы про Францию написали), но вместе с тем, чтобы правительство все же чувствовало, что оно зависит от наших голосов и совсем не распоясывлось.

Ну, я уже где-то приводила сравнение: вертикаль -- это как продавщица в советском магазине (вас много, а я одна, только по слову от Иван Петровича, да все из-под прилавка), или как та же продавщица в условиях конкуренции (ах, что-то вам не понравилось? Вы не нашли того, что искали? Так не извольте беспокоиться, сегодня же закажем, завтра будет).

Я думаю о правительстве как о приказчике в моей лавке. Это, конечно, натяжка и метафора, но в чем-то и верно. И только это удерживает правительство от полного оборзения: те, кто туда баллотируются, заинтересованы в нас.

Я хочу, чтобы так же было и в России. Если это инфантилизм -- so be it.

Comments

[o-proskurin.livejournal.com]

Потом эти цари, все, кого я назначил, согрешили против присяги мне, не соблюли клятвы великих богов, забыли добро, что я им сделал, и сердце их замыслило злое. Они говорили коварные речи, посоветовали себе пагубный совет: «Тарку из Египта изгонят — а что до нас, то как нам усидеть?» К Тарку, царю Эфиопии, они послали своих гонцов для принесения присяги и [заключения] дружбы <...> Мои доверенные люди услыхали эти слова, перехватили их гонцов с посланиями и связали их по рукам и ногам железными узами и железными оковами. Клятва Ашшуром, царем богов, постигла их, ибо они согрешили против присяги; великие боги взыскали в руках их добро, — ибо я делал им благо. А людей Саиса, Мендеса, Таниса (?) и прочих городов, всех, кто были с ними и замышляли злое, от мала до велика они ("доверенные люди". – o_p) повергли оружием, не оставили из них ни одного человека; тела их они повесили на столбы, содрали с них кожу, покрыли [ею] стену города. Этих царей, которые искали [сделать] злое против воинов Ассирии, они прислали живыми ко мне в Ниневию...

(Из анналов Ашшурбанипала, царя Ассирии. Пер. И. М. Дьяконова).

Это я к тому, что читать wyradhe, бессспорно, интересно, но вступать с ним в дискуссии бессмысленно)

[ninazino.livejournal.com]

Ну почему бессмысленно? "Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить":))

А человек он, безусловно, интересный, и какие-то взгляды его мне кажутся любопытными, а суждения -- здравыми. Ну, вот в этом вопросе как-то заклинло, но это похоже скорее на какую-то психологическую травму.

[o-proskurin.livejournal.com]

wyradhe - человек яркий и талантливый (а для некоторых и "харизматичный"), но его карина мира (миф о мире) несокрушимо-монолитна. Именно поэтому его интересно читать, но совершенно бессмысленно с ним спорить.

[kouzdra.livejournal.com]

Кто из нынешнего движения поддерживает ельциночубайсовцев?

Например Илья Пономарев - один из координаторов Лиги Избирателей в ИНСОРе просто работает - на не самой последней должности. Левый активист :))))

А уж как чубайсовцы (а точнее - медведевцы - инсор - медведевская контора) поддерживают -
Юргенс вон соловьем заливается. Кох тоже песни похожие пел.

Смысл интриги собственно простой - или просто прибавить себе весу и отгрызть кусочек - или таки если сростется провернуть трюк с переназначением президентстких выборов - и опаньки - "второй срок Медведева". Болотных либералов при этом отимеют морально в извращенной форме - как статистов на подхвате (не жалко впрочем)

[ninazino.livejournal.com]

"второй срок Медведева"
Этого не может быть, потому что не может быть никогда. По-моему вы бредите.

Но если вдруг окажется, что вы были правы, я съем свою губную помаду зафренжу вас на все оставшееся время существования ЖЖ без права на отфренд :))

[tandem-bike.livejournal.com]

у тебя нет губной помады. но я ее тебе на такой случай куплю.

[polenova.livejournal.com]

Нин, ты их специально ищешь? Ванька мой друг детсва и вообще умный, если дурака не валяет, но все остальное тебе зачем? Застрели, не понимаю?. Ты их переубедить хочешь? Пустое. Полюбоваться на себя - так зачем, ты и так умница и красавица (я не шучу). Просветить чукотские народы и сеять "разумное, добро, вечное"? Я себе папу моего напоминаю, он всегда в пробках ворчал "Ну я-то ладно, я к теще на блины, а они куда прутся?" Ване я за его сочинения по Чехову и Достоевскому прощу многое, да и позицию его понимаю, но специально искать и спорить всерьез? Пойдем уже, проголосуем и расслабимся.

[ninazino.livejournal.com]

Извини, но Могултай на порядок умнее твоего Ивана. И почему не поговорить с умным человеком?

[polenova.livejournal.com]

Я про тебя, а не про собеседника спрашивала. Извини, если течно выразилась. Обидеть не хотела.

[original-ivan.livejournal.com]

Ой, размазали, но я переживу. Политубеждения не от ума, а из интересов, социального статуса, национальности, гражданства, наличия детей и прочее. Лично я примерно представляю, как и почему ваши, Могултая или кого ещё политубеждения сложились сложились.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

ага, поддерживаю, и про продавщицу характерное.

[ninazino.livejournal.com]

Я до сих пор не могу понять, почему это неочевидно?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Насколько могу судить - разные ценности. Для нас государство - инструмент, обслуживающий персонал, ценность - человеческая жизнь, много разных жизней. Для "них" (государственников, патриотов) ценность - Родина-мать и отец народов - глава государства. А люди призваны служить высшей цели (етой самой Родине). То есть Родина не дом (как для нас), а именно мать - которую нельзя сменить и которую нужно любить какая есть и оддать жизнь за нее если придется. По-своему благородно и етим для многих привлекательно.

[roman-kr.livejournal.com]

<<два и два у вас в четверку никак не складывается: >>
В общественных науках это и необязательно. Примерно как в биологии энтропия не всегда возрастает...)))

[ninazino.livejournal.com]

Ну, логические противоречия и в общественных науках -- логические противоречия.

[tandem-bike.livejournal.com]

ты знаешь, Нин, а я колеблюсь между тобой и им, т.е. междуы позициями. с одной стороны, меня трогают белые ленточки, симпатиные лица на улицах, и тот простой факт что с белыми ленточками вышло много моих френдов и друзей. то есть я за конкретных людей и их самовыражение мне не представляется противным, и как и тебе, мне видится в этом новизна и новая гражданственность.

но я и объяснения В. понимаю тоже, и его горький цинизм основан не на геморрое ( как у Куздры), а на его знании истории, и прошлой и очень современной, и на понимании общества в котором он живет и которое "ведает, ведает".

мне кажется что он свое раздражение лидерами скорее переносит на простых белоленточников.

а это раздражение я понимаю очень даже хорошо. эти новые русские chattering classes - типа Линор Горалик, Быкова, для начала эти приходят на ум - меня ужасно раздражают именно ТОНОМ. точнее я пожалуй не могу. целый пост посвятила статье Горалик и так и не поняла где там собачка зарыта. не в посте а в моей на него брезгливой реакции.

у меня есть одна идея - это классовое чувство во мне пищит. забытое но живое советское классовое чувство. я не люблю богатых и привилигентов.

ужасно так признаваться, но факт.

интересно что В. по праву принадлежит к последним, но кажется тоже их не любит.

[ninazino.livejournal.com]

мне кажется что он свое раздражение лидерами скорее переносит на простых белоленточников
Это -- лучшее, что можно в этом случае сказать.

это классовое чувство во мне пищит. забытое но живое советское классовое чувство. я не люблю богатых и привилигентов.
Ну так богатые и привилигенты с ленточками не выходят. Посмотри мою ленту.

интересно что В. по праву принадлежит к последним, но кажется тоже их не любит.
Да что ж тут особо интересного-то? Он из советских привилегентов, но не успел на корабль современности, вот и все. Окажись он востребованным не только в ЖЖ или в своем вузе, уверяю тебя, тексты были бы совсем другими. Тут же серьезная обида говорит. Обошли :))

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>у меня есть одна идея - это классовое чувство во мне пищит.

Это у Вас чувство самосохранения пищит, Молли. Не надо его стесняться.

>мне кажется что он свое раздражение лидерами скорее переносит на простых белоленточников.

Могултай очень строг к хомо сапиенсам. Он почему-то считает, что раз ты назвался сапиенсом, то должен оценивать последствия своих хотений, а не только их, хотений, силу. Откуда он такое требование вытащил - я не представляю. По себе, наверное, судит, наивный.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

А зачем с ним спорить?
Есть мы и есть они. У нас с ними полная нравственная несовместимость.
Имеет смысл не спорить, а просвещать тех, кто мало знает. Чтобы сделали сознательный выбор. Но сменить группу крови невозможно, нечего и пытаться.

Честные выборы нужны всем. Вообще честность - это самая большая ценность, она важнее любых разногласий, даже с нацистами. Да и сколько их, этих жалких нацистов? Это же просто предлог, чтобы ничего не делать. Особенно умилительно, что "нациками" побрезговал натуральный фашист Могултай.

[tandem-bike.livejournal.com]

ах как некрасиво.

не ожидала, от Вас-то.

фффу.

[taki-net.livejournal.com]

Он не совсем фашист, скорее такой рафинированный бесчеловечный имперец.

[ninazino.livejournal.com]

Да о чем Вы? Совершенно не понимаю. Впрочем, Вы в пандан ему: это у меня инфантилизм. :))

[ninazino.livejournal.com]

Вообще-то я и меня, любимую, предложила бы не недооценивать :))

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Ой ли? Кто из нынешнего движения поддерживает ельциночубайсовцев?

Дык все? Резолюция митинга, первый пункт (прописью: первый): выпустить политзаключенных. Читаем список политзаключенных, видим: ...Михал Борисыч Ходорковский... Воспитать правительство требованием выпустить пивных путчистов из тюрьмы?