Два мира, два Ивана

[ninazino]

В ответ на мою фразу: Так вот, голосуя против питона Пуу, я голосую против государственногог крепостничества. Вот и все.

Оригинальный Иван ответил: Нечестно это из заграницы: вы же нашу участь не разделите если что...

Он потом и уточнил насчет крепостничества: Я жизнью доволен, у меня есть привычки, потребности и планы. Если для сохранения образа жизни и реализации планов надо возродить крепостное право - я за его возрождение.

Но глубокую мысль Ивана Первого понесло по волнам нашего ЖЖ, не побоюсь пропиарить: Не честно это (с). Надо так понимать, что если не сидишь с заложниками в одной камере, нечестно голосовать против узурпатора.

Ну, да. Так вы ж голосуйте, голосуйте против отщепенцев типа меня, я не против. Просто определитесь с государственно-гражданской политикой, я уж точно протестовать не буду. А пока так, как есть, все будет так, как есть.

Теперь второй Иван, вот: Отложив в сторону интересный тон постинга, я бы где-то скорее согласился с автором в том смысле, что мы, американские граждане, не должны вмешиваться в российскую политику; но это моё личное мнение - я ж не предлагаю в самом деле запретить лицам с двойным гражданством принимать участие в голосовании.

Господин Ганди даже не удосужился прочесть какие-то вполне все объясняющие документы от пресловутого Госдепа США: Ну так, просто из любопытства, как бы.

Поэтому на будущее я вот что хочу сказать раз и навсегда: да, у меня двойное гражданство. Да, я сохраняю российское гражданство, потому что мне небезразлична судьба этой страны, я ведь считаю себя русской. Да, я буду принимать участие в выборах обеих стран в том виде, как я считаю нужным.

Я ведь уезжала не за колбасой, а за профессией. Выбор был -- стать в ларек и продавать пиво, стать челноком и ездить в Турцию за дубленками, или сохранить профессию, которая мне до сих пор мила и до сих пор меня кормит. Да нет, я не была уж так переборчива -- запросто освоила бухгалтерский учет и подрабатывала в каком-то частном предприятии начала девяностых, так что на хлеб какое-то время хватало. Но что это за патриотизм, если я должна была бы так и продолжать?

Мне кажется, патриотизм -- это сохранить себя и, если удатся, сделать что-то, что сделает твою страну лучше.

Если кому-то кажется, что двойное гражданство -- это предательство одной или обеих сторон, so be it. Кто я такая, чтобы бороться со средневековьем в головах?

Comments

[otkaznik.livejournal.com]

В двойном гражданстве есть некий элемент двусмысленности. Если бы не было, вряд ли Вас потянуло бы подробно объяснять свои мотивы. Не так ли?

[ninazino.livejournal.com]

В моем понимании -- нет. Меня удивило средневековое отношение к сюзерену, причем как бы с разных, но все же бывших соетских сторон. Отсюда и "два Ивана" в заглавии постинга.

[arhivistka.livejournal.com]

Поддерживаю Ваш электоральный выбор

[xmyruj.livejournal.com]

можно, наверное,
но это не любовь, а только кажется )
в каком-то фильме было: "Это как-то очень по-французски" )

[roman-kr.livejournal.com]

кстати - среди моих друзей, из уехавших из России инженерами остались 90%, из оставшихся в России - 10%. Миллионеров примерно одинаково, кстати)))

[maria-amor.livejournal.com]

Нина, я не российская гражданка, поэтому даже не буду встревать в спор, можно и нужно ли голосовать российским гражданам за границей. Я хочу сказать, что меня огорчает, что россияне так нетерпимо относятся вообще к любому вяку со стороны иностранцев по поводу российских событий. До сих пор довлеет советского разлива нетерпимость к "вмешательству во внутренние наши дела".
Сразу предупрежу, что спорить ни с кем об этом не стану. Просто считаю, что мнение посторонних тоже может быть полезным.

[ninazino.livejournal.com]

Да только совершенно асоциальный человек может считать всякое мнение снаружи бессмысленным.

Тут ведь интересно, что сошлись два Ивана, с разных, так сказать, сторон.

[original-ivan.livejournal.com]

Зачем же моя позиция приведена с искажением - вы изложите её полностью, ниже по треду.

[original-ivan.livejournal.com]

В посте, где "я жизнью доволен" вроде ссылка неверная, проверь, ничего не напутали?

[ninazino.livejournal.com]

Напутала, но уже поправила.

[puckshooter.livejournal.com]

По этой логике нечестно, когда врач назначает больному лекарство, от которого тот может и побочные последствия поиметь. Ведь он не разделит ощущения больного в таком случае. Ну и так далее, аналогии можно множить. Но я полагаю, что и так понятно. Ошибка Ивана в том, что он не представляет себе эмпатию и сопереживание иначе, чем как через испытание тех же ощущений на собственной шкуре.

[galyad.livejournal.com]

Если врач прописывает больному сильные транквилизаторы в качестве лекарства от эпилепсии, больной имеет право сказать: это не вам, батенька, слюни пускать пусть даже без приступов и идет к другому врачу, который прописывает ему другое лекарство (реальный случай)
Так что выбирает не врач, выбирает больной.))
Я в Израиле живу, тоже двойное гражданство.

[rebe-uman.livejournal.com]

Сам факт организации голосования для граждан, находящихся за рубежом (кроме дипломатов) нелеп.
Но раз уж так повелось... Никаким "влиянием на российскую политику" это не является и проблема яйца выеденного не стоит.
Заявленный "патриотический мотив" и вовсе смехотворен. Нет ни проблемы, ни дилеммы.
Считаете нужным? Голосуйте.
От эмигрантской скуки можно и этим спасаться.

[ninazino.livejournal.com]

От эмигрантской скуки можно и этим спасаться.

Ну вот, спасибо, хоть кто-то понял!:))

[kouzdra.livejournal.com]

Подписаться под Pledge of Allegiance не выходя из гражданства мне бы тоже было неудобно крайне. Знаете - есть рудименатное отношение к формальным клятвам, хоть я и атеист.

[saccovanzetti.livejournal.com]

"oath of alledgiance"; pledge - совсем другой текст, но смысл примерно тот же

[saccovanzetti.livejournal.com]

нина, а вы не могли бы вот тут в ответ на мой коммент воспроизвести текст клятвы верности Америке, которую вы принимали, в переводе на русский полностью? не ссылкой, сам текст. надеюсь вас эта просьба не затруднит.

[ninazino.livejournal.com]

Зачем? Вам это самому трудно? Разве по ссылке на Ивана Второго -- недостаточно?

[badlink.livejournal.com]

А вот мне, Нина, по нраву, что вы гражданка РФ. И выбор поддерживаю. Так что плюньте им в их "солёные рыжики" и никого не слушайте)))

[ninazino.livejournal.com]

Да и мне нсколько не хочется отказываться от гражданства -- чего это ради? И голосовать буду, и говорить, что мне кажется правильным для страны, буду!

Ну а лишат гражданства и, соответственно, голоса -- буду только говорить.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Это очень любопытный момент, когда иммиграция иммиграцию колбасой попрекает.

Когда я уезжал, колбасы было в избытке, а моя зарплата в Питере, Куздра свидетель, была, может быть, самая большая в городе зарплата программиста (fiic). Хотя бывали и времена, когда я какой-то фигнёй приторговывал.

Мне практически пофиг разъяснения госдепа, они мне не начальники. Да и были бы начальники, их точка зрения может отличаться от моей, мне это безразлично.

Я по-прежнему считаю, что та самая клятва имеет определённое обязывающее содержание, но я так же понимаю, что другие люди могут придерживаться иного мнения, а также не все вообще какую-либо клятву принимали.

России я сочувствую, но это уже лет десять как понятно, что Россия катится назад, а Украина вперёд, и ни мы тут, ни они там ничего поделать не смогут.

Это как если бы вдруг по Талсе, Оклахома начать ходить с плакатами "легалайз спид, зоофилию, полигамию и купание голышом на общественных пляжах" - особых препятствий нету, но не поймут, дикие нравы-с.

Но пафос понятен; извините если что.

[ninazino.livejournal.com]

Я кого-то попрекаю колбасой? Вы прочтите постинг, если время позволит.

[puckshooter.livejournal.com]

А вот интересно, если бы Вы сказали, что проголосуете за Путина--был бы весь этот холивар на тему "эмигрантам голоса не давать!" или нет? ;-)

[ninazino.livejournal.com]

А это -- хороший вопрос!:))

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Все правильно, но достаточно было бы одной последней фразы :) Средневековье в головах. "У вас конечно есть право, но вы уверены что оно у вас действительно есть? А чего вы обиделись? А я же с вами вежливо говорю" - это просто не от большого ума.

[roberto2007.livejournal.com]

Дикая злобная Россия эмигрантам, даже со вторым гражданством, голосовать разрешает.
А либеральный просвещенный Израиль - нет, причем даже туристам, на недельку уехавшим погулять.
Так что взгляды разные бывают на любом уровне.

[ninazino.livejournal.com]

А кто говорит, что Россия дикая и злобная? Либеральные порядки эти завелись при Ельцине, спасибо ему, недр мерок ваш еще не все гайки закрутил, но вполне вероятно, еще закрутит.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: А двойное граждаство - это ситуация запрограммированного конфликта интересов. При не удачном раскладе так можно и в камере смертников оказаться (американской причем).

PPS: Кстати - что до средневековья - ситуация когда A является вассалом Б, а Б - одновременно вассалом А в средневековье довольно нередкая (английская и французская корона одно время в таких отношения находились). Другое дело, что и последствия у нее обычно довольно веселые.

В порядке дисклеймера - меня совершенно не напрягает ваше двойное гражданство и возможное голосование. Меня тут более интересует искреннее непонимание вами сути присяги и ее формально-правовых последствий (обычно эти последствия без разницы - но могут и выстрелить, так что мало не покажется - и для тех ситуаций это и придумано)

[ninazino.livejournal.com]

Ее формально правовых последствий? Вы о чем? Законами США двойное гражданство признается. За-ко-на-ми при-зна-ет-ся. Какие еще правовые последствия? И российскими законами -- тоже.

Вот украинскими -- не признается, моя коллега по работе имеет украинское гражданство (она из Одессы), так до сих пор и не подала даже на американское граждансттво, Грин карту продлевает -- у нее в Одессе мама осталась.

[muh2.livejournal.com]

При чем тут вообще предательство. Вы собираетесь всерьез возвращаться или нет? Если нет - то в первом случае Вам абсолютно правильно говорят говорят - "Вы это не собираетесь расхлебывать, не решайте за нас, как нам жить".

[silly_sad.livejournal.com]

+100500

советовать можно. голосовать нельзя.

когда мы тут принимаем решение то результат этого решения ляжет на нас.
вы же принимаете решение результат которого ляжет на нас.

это как минимум неэтично.

[muh2.livejournal.com]

/Я ведь уезжала не за колбасой, а за профессией./

Вы занимаетесь чем-то требующим больших капиталовложений, поэтому не могли заниматься в России своей профессией? Или проблема была, что за занятия Вашей профессией в россии перестали давать колбасу? Или давали слишком мало?

[ninazino.livejournal.com]

И то, и то достаточно справедливо. Хотя не столько колбасу, сколько хлеб наш насущный. Его таки можно было заработать, встав в киоск или занявшись челночеством. Вы считаете мой выбор "нэ-этичным"? :))

[dark-beer.livejournal.com]

Типа Вы в Россию зубы лечить не ездите? ;)

[ninazino.livejournal.com]

Не-а :))

[avaxhomedotru.livejournal.com]

Всё Вы верно делаете и пишите, не слушайте никого.

Я, живущий в РФ – полностью Вас поддерживаю, и в друзья вот сейчас добавлю – назло врагам. %)

[tandem-bike.livejournal.com]

Нино, зачем ты оправдываешься? а главное перед кем? смотри, к тебе же платные тролли набежали, плюс идиот Сакко.

реально подумав в голову - правы и ты и Резонер, оба.

он прав, что ФРАЗЕОЛОГИЯ клятвы, самое ее начало, первое предложение - сильно по сути расходится с поправкой госдепа: a person naturalized as a U.S. citizen may not lose the citizenship of the country of birth.U.S. law does not mention dual nationality or require a person to choose one citizenship or another.


ты права, что фразеология клятвы абсолютно неважна, устарела со времен гражданской войны, и не имеет к практике никакого отношения.

[ninazino.livejournal.com]

Я оправдываюсь? По-моему, совсем наоброт: обвиняю Иванов в заскорузлом мышлении времен железного занавеса.

[taki-net.livejournal.com]

Господи, ну и поводы Вы выбираете для декларации убеждений.

Оправдываться перед этими - себя унижать. Да, у Вас сложные отношения с Россией, но Оригинал и та политическая женщина - это позор России. У них вообще нет права разговаривать с порядочными людьми ни о чем.

Помнишь, товарищ, вой ночной пурги,
Помнишь, как кричали нам в лицо враги,
Помнишь, как ответил с ревом баномёт...

К Ивану-Ганди это, конечно, не относится.

ЗЫ Трогательно, что оба царя Ивана - подменные:-)

[ninazino.livejournal.com]

ЗЫ меня очень тоже трогает :))

[taki-net.livejournal.com]

Интересно, понимают ли граждане, пишущие о ничтожности роли эмигрантов в раскладах России и потому смехотворности их голосования, какое влияние оказывали (и продолжат оказывать) американские ирландцы на политику сперва Британии, а потом Ирландской республики (и опять-таки Британии)?

[ninazino.livejournal.com]

Это, кстати, очень хороший вопрос.

[polenova.livejournal.com]

Читала я, читала, и все думала - о чем сыр-бор-то? Приезжает англичанин в США (их не так мало) или к примеру голландец. Работать приезжает, по рабочей визе. Виза со временем кончается, а работа нет, дают ему гринкарту. Можно продлевать гринкарту, а можно американское гражданство получить - мороки меньше, да и прижился гордый сын Британии, детишки родились, годы-то идут. Бежит ли он а посольство Британии отказываться от гражданства Соединенноного Королевства? Не факт, что у них вообще такая процедура есть, но даже если есть - не бежит. И голосует себе - и в Британии, и в США. И никого решительно это никак не беспокоит, и никто у него не спрашивает - на чей стороне ты воевать будешь, если США с Британией начнут воевать. И никто не интересуется - ты возвращаться собираешься, сукин сын? Ах нет - так партбилет на стол! Он и сам не знает. Заскучает на старости лет по яблоням в Сомерсетшире, как капитан Блад, - вернется. А может на пенсию вообще на остров Самоа переедет, там жить дешево и климат теплый. И так весь мир практически живет. Почему у России с гражданством и страной проживания - такая больная мозоль?
Один мой знакомый лет 30 назад, еще при Советской власти, говорил, что у Советской Власти со своими гражданами отношения сексуальные, как у сварливой жены с мужем. Пока муж дома, под пятой - она его пилит, орет, в грош не ставит, жить не дает, норовит даже последнюю радость - с мужиками после работы пивка выпить - и ту отнять. Зарплату отбирает, выдает рубль на обед и пятачок на автобус. Но стоит этому мужу в сторону посмотреть, или не дай бой к другой бабе податься - тут он больше жизни необходим становится. И рыдать будет, и вены себе резать, и в местком и партком жаловаться. А если все-таки ушел - то мерцавец, изменщик подлый и нету ему прощения. Если не вернется, конечно.
Но советской власти-то вроде уже нету, а психология осталась. Коли ушел из семьи - враг! Плевать, что дети общие, плевать, что 30 лет прожили, нет тебе вражина прощения, детей без тебя выращу и чтоб близко не совался! А то - ишь! - ушел, а теперь говорит, что у меня дома полы грязные.

[original-ivan.livejournal.com]

Граница в споре не так.
Нина: оба гражданства легальны в юрисдикции каждой из стран. А если и есть какие-либо несовместимые обязательства, вытекающие из гражданства, я смогу их разрубить в час Икс, отказавшись от (либо признав приоритет) одного из гражданств.
Куздра: несовместимые обязательства, вытекающие из двух гражданств, таки есть. Сейчас страны на это закрывают глаза. Но в час Икс каждая из стран будет исходить из приоритета обязательств перед ней. И крайним окажется человек с двойным гражданством, в чём он сам виноват, имея (дав) странам несовместимые обязательства.

Надо сказать, что хотя с меня тут всё и началось, спор этот далеко от вопроса, который я ставил. Напоминаю, я размышлял об ограничении прав, в том числе права избирать, в связи с наличием второго гражданства и неуплатой налогов.