Просто ссылка
Feb. 12th, 2012 08:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ninazinovia ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
badlink
Некто martintorp пишет:
badlinkНекто martintorp пишет:
- Через несколько дней я был в зале, где на сцене сидели Владимир Путин и нобелевский лауреат Пол Кругман, один из самых известных сейчас экономистов. В какой-то момент Владимир Путин повернулся к Полу Кругману, и словно реально интересуясь его точкой зрения, начал высказывать одну экономическую теорию, о которой он говорил "с известными людьми". Пол Кругман ответил жестко, что он слышал о такой теории и это бред собачий, и привел аргументы. В зале немного притихли - с одной стороны, не каждый день увидишь как неспециалист решает поучить нобелевского лауреата по экономике экономической теории; с другой стороны, не каждый день увидишь, как кто-то решает указать Владимиру Путину, что он сморозил глупость. Владимир Путин выслушал это, сказал, что эти аргументы ничего не подтверждают и что ему было "интересно" узнать мнение Пола Кругмана, и что разговор окончен.
Тогда окончательно стало понятно, что все эти люди вроде Кургиняна и Шевченко и всех остальных действительно имеют реальное воздействие на то, как видит мир глава государства, и что никто не хочет этому перечить. Где-то через полчаса Владимир Путин опять же полувопросом-полуутверждением спросил у бывшего главного экономиста МВФ, не является ли главной причиной мирового финансового кризиса то, что на Западе слишком много демократии. Индиец вежливо попытался уйти от вопроса, не захотев ставить Владимира Путина в неудобное положение. Но Владимир Путин не унимался, он еще и еще раз повторил, что ему кажется, что весь кризис он от демократии, что если бы стало гораздо меньше демократии, то всем было бы только лучше. Тогда окончательно стало понятно, что он искренне в это верит, и что Горбачев прав.
В этот момент Пол Кругман вдруг сказал, что он непременно хочет ответить на этот вопрос Владимира Путина. Сидящий по правую руку от Владимира Путина Герман Греф понял, что сгущаются тучи и что надо нейтрализовать нобелевского лауреата. Он начал говорить о том, какой Кругман замечательный, и что он приехал в Москву несмотря на то что заболел и плохо себя чувствует, что он "с нами, он наш человек". Владимир Путин сказал: "Я не знаю, мы здесь вроде все здоровые". И добавил: "Пусть приезжает - вылечим". Греф пытался выпутаться дальше и сказал, что предки Кругмана родом из-под Бреста, и что он читал книги выходцев из Советского Союза. Владимир Путин сказал: "Лукашенко он читал". Пол Кругман, повернувшись к Владимиру Путину, сказал, что это очень опасно думать, что все беды от демократии; что самые ужасные решения в человеческой истории принимали те, которые считали, что они-то знают лучше чем этот народ, и закрывались в комнате со своими самыми приближенными и принимали решения таким единоличным способом, и что тот правитель, который считает что он сам лучше принимает решения, чем какой-то народ, очень сильно ошибается, потому что он идет по направлению к пропасти. Нобелевский лауреат Пол Кругман смотрел прямо на Владимира Путина, и все в зале хорошо понимали, что он имеет в виду.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-12 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 01:55 pm (UTC)А во-вторых - а чем Брежнев плох? Немировский вон уже в 8-ми постах объясняет, что Брежнев - если не лучший из советских руководителей, то самый человечный (и то, что я о нем знаю, в общем этому не противоречит).
no subject
Date: 2012-02-12 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 03:01 pm (UTC)http://martintorp.livejournal.com/301199.html?thread=7690127#t7690127
http://martintorp.livejournal.com/301199.html?thread=7690383#t7690383
Я, конечно, осознаю, что когда Путин что-то говорит Кругману, то истинный сторонник демократических ценностей и без понимания того, что они говорят, знает, что Путин оторвался от реальности, а Кругман был бессилен его вразумить:). Но все-таки невредно было бы параллельно знать, о чем же они на самом деле говорили.
Кстати, на сам тезис Путина Кругман не возразил вообще ни единым словом. Он возражал против того, чтобы то кризисное экономическое явление, которое Путин именует "кризисом перепроизводства", называли именно так (в то время как точнее было бы говорить о кризисе спроса или кризисе сбыта). А ту идею, что вот это самое кризисное явление, о котором говорил Путин (как бы его ни называть), стучалось в двери Запада уже в 80-е, но было отсрочено на 20 лет развалом советского блока и открытием его населения для покупки западных товаров - этот тезис Путина Кругман не оспаривал и не затрагивал вообще.
no subject
Date: 2012-02-12 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 01:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 02:03 pm (UTC)http://www.reuters.com/article/2012/02/02/us-russia-putin-investors-idUSTRE81123T20120202
no subject
Date: 2012-02-12 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 02:10 pm (UTC)http://premier.gov.ru/events/news/17938/
no subject
Date: 2012-02-12 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 02:58 pm (UTC)Он исходит из странного посыла: люди готовы покупать, это не перепроизводство, просто спрос обеспечивался уходом в долги, а сейчас долговой кризис... и потому это не перепроизводство, а просто недостаток спроса.:)Или можно проще: спрос есть, но он неплатёжеспособный.:)
Что вы лоб, что по лбу.
no subject
Date: 2012-02-13 11:24 am (UTC)"Кризис перепроизводства" (в терминологии Кругмана) - это кризис сбыта, вызванный тем, что таких-то товаров произвели больше, чем их вообще нужно людям, независимо от их покупательной способности. Хоть по миллиону долларов им дай - они эти товары не купят. Как такой кризис лечить? Только переходом на производство других товаров.
А "кризис спроса" (в терминологии Кругмана) - это кризис сбыта, вызванный тем, что желающие-то купить эти товары есть, только денег у них на эти товары нет. Этот кризис лечится снижением себестоимости и повышением платежеспособности. То есть иначе, чем кризис предыдущего типа.
А в распространенной русскоязычной терминологии "кризисом перепроизводства" одинаково называют и то, и другое. В частности, Великую депрессию по-русски испокон веков именовали и именуют эталонным "кризисом перепроизводства", хотя это был в точности кризис долгов и спроса - на свете были тьмы людей, которые хотели бы купить "перепроизведенные" товары, но не могли бы их оплатить.
Кругман услышал, что Путин толкует о "кризисе перепроизводства", решил, что имеется в виду кризис перепроизводства в привычной ему терминологии и совершенно справедливо возразил: да это не кризис перепроизводства, это кризис спроса! Путин, который, в свою очередь, не знает отличий терминологии Кругмана от привычной ему, но при этом уловил, что и Кругман говорит о том же самом, что и он, только по-другому это называет, ответил: "Ну вот, вы же и сами говорите про этот самый кризис. А что потенциальные покупатели на этот товар имеются - так какая разница, если у них нет денег, чтобы эти товары купить!"
Из них в этом диалоге вообще никто не морозил никаких глупостей, ни Путин, ни Кругман. Просто описание их диалога martintorpom совершенно не отвечает действительности - он слышал этот диалог, если ему верить, сам, но попросту не понял, о чем шла речь и что они (П. и К.) говорили.
no subject
Date: 2012-02-12 03:32 pm (UTC)Предлагаю простой и незатейливый ответ протестующих:
1.Первый тур-ни одного голоса честных, порядочных и РазУмных ГРАЖДАН Путину.
Перед вторым туром протестующим потребовать от противника Путина включения в первоочередные пункты его программы всех пунктов протеста народного. При исполнении этого требования протестующих ему отдать и всю согласованную через ИНЕТ поддержку.
2.Второй тур.Все голоса противнику Путина.
Если протестующие эту стратегию осилят, то у России будет шанс победить и беззаконие, и нищету ее граждан, и воровство, и коррупцию.
no subject
Date: 2012-02-12 03:35 pm (UTC)http://www.odnako.org/blogs/show_15538/
no subject
Date: 2012-02-12 07:33 pm (UTC)http://www.nytimes.com/2011/12/12/opinion/krugman-depression-and-democracy.html?_r=1
В Америке тоже безобразие творится. Тут даже единомышленники не могут молчать: http://www.tnr.com/article/politics/magazine/94940/peter-orszag-democracy
Демократия не позволяет великому человеку нас облагодетельствовать.
Так что ошибится легко. Поди пойми, что демократия демократии рознь.
no subject
Date: 2012-02-13 11:32 am (UTC)К слову сказать, Кругман - кейнсианец, категорический противник праволиберального курса в экономике, и действительно мог бы на эту тему поучить Путина вместе со всем нашим "гражданским обществом" уму-разуму (потому что и Путин, и "Новая Газета", оплот "гражданского общества" - праволибералы в соц.-эк. сфере, причем "гражданское общество" в лице своих новогазетных спикеров совсем уж ультраправое - еще намного правее Путина, а уж за итоги магнатской приватизации стоят эти спикеры насмерть - Колесникова почитайте), да только его в самом деле слушать не будут: станут главные бенефициары ельцинских "реформ" слушать, что их кумиры и обогатители что-то сделали сильно не так!
Но в данном случае Кругман уму-разуму Путина не учил.
no subject
Date: 2012-02-13 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-13 05:38 pm (UTC)Путин мог бы послушать Кругмана, если бы Кругман был Сорос и если бы Путин поверил, что данный Сорос дает ему совет из желания ему, Путину, блага (но Путин бы в это справедливо не поверил). Потому что Сорос в самом деле что-то понимает, раз ворочает тем, чем ворочает:).
Но мнения теоретиков ему неважны. Вообще, мне кажется, ни один вменяемый руководитель государства не руководствовался советами теоретиков той или иной школы как "высшим научным знанием".
А уж тем более не будет Путин (государственник-праволиберал, социал-дарвинист, сторонник приблизительно рейганомической модели для обращения с основной массой населения и гоминдановского "кланово-коррумпированного" государственно-магнатского корпоративизма для элиты) слушать советы сторонника социальных дотаций и государственного регулирования.
no subject
Date: 2012-02-13 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 08:10 pm (UTC)Он, бедняга, совсем плохой стал. Истерика и зависть.
no subject
Date: 2012-02-13 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-13 05:47 pm (UTC)Не говоря о том, что когда вот точно таким же образом "патриоты" перепощивают "планы Даллеса", "речи Клинтона о том, как США будут разлагать Россию", Протоколы сионских мудрецов и пр. - то, надеюсь, оцените Вы такие перепосты "типа за что купила, за то и продаю" вполне однозначно. Когда покупают товар настолько недоброкачественный и конрфактический и перепродают его без оговорок, просто перепостом со ссылкой, то это едва ли такое непредосудительное дело. Надеюсь, что на примере перепощивания "Протоколов сионских мудрецов" этот тезис не вызовет возражений, а между тем передача мартинторпом разговора К.с П. имеет не больше отношения к реальности, чем "Протоколы" - к реальным идеям сионизма конца XIX - начала XX вв.
no subject
Date: 2012-02-13 06:03 pm (UTC)Я и сейчас его повторю: мне кажется что по степени потери контакта с реальностью Путин пугающе напоминает Брежнева. Возможно, я ошибаюсь, но я же не хожу агитировать за это свое мнение, я всего лишь тихонько озвучиваю его в своей маленькой жж-шечке.
Тот факт, что Вы сочли необходимым отреагировать на это мнение, мне лично говорит о том, что, возможно, не все так уж ладно в датском королевстве.
Или все таки ладно? А тогда чего на меня вообще реагировать?
no subject
Date: 2012-02-13 06:58 pm (UTC)Вот именно на это я обратил внимание в своей маленькой Же-шечке, а Ваше мнение об отрыве П. от реальности привел исключительно в связи с Вашим перепостом мартинторповского фальсификата и постольку, поскольку Вы это мнение привели с опорой на него // в связи с ним.
Что же тут сложного? К перепостам же фальсификатов по системе "помещаю как прочитала со ссылкой" и сохранению их в заглавном посте в таком же виде даже и после того, как стало известно, что это фальсификат, - я отношусь, в самом деле, одинаково отрицательно, будь то мартинторповский фальсификат или "Протоколы". И перепосты такие со стороны людей, заявляющих себя как приверженцы честности и либеральных ценностей, действительно показывают, что что-то сильно неладно - но только я тут ни при чем).
(*)Я аналогичного мнения об ирреалистичности взглядов Путина (только в другой их части)_ придерживаюсь, к примеру, и сам, только тут нет никакого нарастающего отрыва от реальности в связи с авторитаризмом - он этих мнений придерживался всегда (о самих мнениях - cм. http://pargentum.livejournal.com/1205268.html?thread=6416404#t6416404 )
no subject
Date: 2012-02-13 07:17 pm (UTC)А потом да, его таки высказала, но именно независимо от апокрифов. Никакой опорой ни на какой фальсификат я не пользовалась, а сказала ровно противоположное: мне кажется в этой ситуации не очень важным, правда это или апокриф, важно, что так это воспринимается.
no subject
Date: 2012-02-13 07:46 pm (UTC)Точнее, просто воспроизвели это сообщение МартинТорпа, дав при этом на него ссылку. Вот именно об этом воспроизведении я в первую голову и критически писал у себя, как и пояснял выше.
"А потом да, его таки высказала, но именно независимо от апокрифов"
Прошу прощения за соотв. непонимание; теперь уяснил этот нюанс и внёс соответствуюшее исправление в пост в своем ЖЖ, указав, что это мнение Вы высказали независимо от сообщения Мартинторпа.
no subject
Date: 2012-02-13 08:04 pm (UTC)