Альтернативная история

[ninazino]

Вот здесь юзер borisakunin рассматривает альтернативные варианты исторических событий, а именно, что было бы, если бы Фанни Каплан убила таки Ленина, а граф Штауфенберг -- Гитлера. Хоть я и не поклонница этого юзера, но любопытно.

А меня всегда интересовал такой вопрос: что было бы, если бы в в 1985-ом к власти пришел не Горбачев, а Ельцин, если бы Ельцин был бы выдвиженцем Андропова, а не Горбачев. Вариантов вроде бы три, от силы -- четырк:
а) то же, что и при Горбачеве: попытка серьезных реформ и либерализации общества, но без демонтажа основных структур
б) продолжение завинчивания гаек "социалистической законности", как при Андропове
в) медленное сползание в брежневсеий застой
г) демонтаж СССР и компартии, как при Ельцине после Горбачева и путча

Что думаете? Как бы оно повернулось? Есть ли еще варианты?

Comments

[avn475.livejournal.com]

СССР развалился не от Ельцина или кого еще, а по вполне объективным причинам зависимости от цен на нефть и милитаризации экономики. Цены на нефть рухнули и наступил коллапс. Все реформы Горбачева не более чем попытка какой-то реакции на это. Будь на его месте хоть Сталин хоть Андропов у них был бы точно такой же выбор: постепенный демонтаж социализма как в Китае, постепенный развал как у нас или коллапс с гражданской войной как в Югославии. Но чтоб сделать как в Китае над было лет на десять по раньше начинать, так что считай нет такого варианта.

[ninazino.livejournal.com]

Я правильно поняла, что Ваш ответ а)? То есть Ельцин в 85-ом делал бы все то же самое, что и Горбачев?

[corbulon.livejournal.com]

Минимум цен на нефть в то время составлял $8, т.е. в нынешнем масштабе цен - не более$15.
Так что или а) или б).
Но думаю, что б).

[ninazino.livejournal.com]

Я тоже думаю, что б)

[otkaznik.livejournal.com]

В 85-м году выбор был не между Горбачевым и Ельциным, а между Горбачевым и Романовым. И если бы выиграл Романов, то мировая история могла выглядеть сильно иначе. И вряд ли лучше.

[ninazino.livejournal.com]

Нет, ну понятно, это ж альтернативная история.

Вопрос вот какой: ну вот был молодой (относительно) ставленник Андропова, ставший его преемником. Допустим, это Ельцин, а не Горбачев. Ну вот и выбор не между Горбачевым и Романовым, а, соответственно, между Ельциным и Романовым. И побеждает Ельцин.

Дальше варианты развития? Как Вам кажется?

[alicebrown.livejournal.com]

Не думаю, что Романов надолго бы задержался у руля. Я очень хорошо помню настроения в среде номенклатурных работников после назначения Черненко и, особенно, после его смерти. Они были недовольны и готовы были что-то делать.

[yankel.livejournal.com]

А что Романов мог бы сделать, когда валюта закончилась бы?
Перевести народ на карточки, как в Северной Корее?

[alicebrown.livejournal.com]

В 1975 году незадолго до своей смерти, мой дед сказал, что через 10 лет я буду жить в государстве с другой экономикой и без коммунистов. Я не поверила, не верила до тех пор, пока не пошла работать. Вот тут я поняла - СССР не жилец. С такой экономикой долго не протянет. Было это в 1982 году.
Так что кто бы не пришел после того Андропова конец был бы тот же: распад, переход к нормальной экономике.

[kisochka-yu.livejournal.com]

Роль личности в истории, особенно в истории разваливающейся экономики не так велика, как кажется. Система не работала задолго до смерти Брежнева. Это не могло продолжаться вечно. Андроповский всплеск запомнился лишь потому, что был коротким. Это было такое большое коровье вязло, где всем давно было плевать на все. Так что Ельцин, Горбачев ли - все было примерно одинаково с легкими нюансами в стороны разных заинтересованных групп.
И вообще - полезно перечитывать Историю одного города С-Щ. там все сказано.:)

[ninazino.livejournal.com]

Да, история города -- это да! :)

Я так понимаю, ты за вариант а), верно?

А я все же думаю, что есть развилки истории, где личность что-то значит. Да, экономика бы развалилась рано или поздно, но будь Брежнев или Андропов супер-долгожителями, то, по-моему, скорее поздно, чем рано, нет? У системы еще был запас внутренней прочности как минимум на пару десятилетий.

Система работала!

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая kisochka_yu,

Система не работала задолго до смерти Брежнева. Это не могло продолжаться вечно.

Чтобы сделать такой вывод, надо сначала хотя бы выяснить, какова была цель существования системы. Вы же согласны, что система существовала не для удовлетворения неуклонно возрастающих потребностей советских людей? А раз так, то низкий уровень жизни, длинные очереди и нехватка продуктов питания, жилья и качественного ширпотреба -- это не признак поломки. Вот если бы начались повсеместные забастовки и бунты, то я бы согласился, что система перестала работать.

re: там все сказано.:)

[roman-kr.livejournal.com]

ладно людей обманывать - на самом деле все сказано в Ландавщице - том 5, фазовые переходы первого рода, критические зародуши и т.п...

А я думаю, что

[puckshooter.livejournal.com]

было бы сначало одно, а потом--другое. Собственно, Ельцин сперва, когда стал первым секретарём МГК КПСС, именно что "навёл порядок", т.е. закрутил гайки. Может не так, как Андропов, не знаю, но примерно в том же направлении. Но это не работало уже--и Ельцин это понял раньше других. Собственно, его отличало от многих именно политическое чутьё: он чувствовал, когда нужно принимать жёсткое решение, а когда лучше погодить. И мне почему-то кажется, что Ельцин потом бы приступил к реформам, но сразу, последовательно и жёстко, в духе Пиночета, например. Он начал бы раньше, и у него было бы поэтому больше ресурсов и пространства для манёвра. И результат был бы лучше. Кстати, Горбачёв тоже вполне себе начинал не с либеральной риторики, а с ускорения, т.е. с подстёгивания социалистической системы. Шла борьбоебля за качество (госприёмка), это уже потом предприятия пытались стимулировать переводом на хозрасчёт, чем просто развалили финансы страны и за ними всю экономику. Был тогда анекдот:

Клиент в ресторане:
--Официант, почему у вас пельмени кубические?
--Перестройка.
--А почему они недоваренные?
--Ускорение.
--Но надкусанные-то они зачем??
--Госприёмка.

Ельцин, собственно, и так сделал правильную ставку в политике, поставив на демократов, а не на консерваторов. И не вижу, почему бы он не сделал бы аналогичную ставку, будь он Генсеком. Так что радикальные реформы начались бы года на 3-4 раньше, на волне энтузиазма (а тогда приход 54 летнего Генсека уже воспринимался как положительный шаг!), при ещё работающих ресурсах старой системы. Но перед этим было бы именно по варианту б)

Так что мой ответ: Сначала б), потом а). Наступил ли бы вариант г)? Думаю, что да. В каком варианте? Думаю, что было бы нечто среднее между тем как СССР в реальности распался и распадом Чехословакии.

Re: А я думаю, что

[object.livejournal.com]

К сказанному вами сошлюсь еще на старый пост Бориса:
http://bbb.livejournal.com/1767469.html

Особенно на последние фразы:

"Не могу даже представить, что тогда, в феврале 86-го года, Ельцин мог предполагать, как повернется и чем кончится горбачевская перестройка, какая судьба ждет его самого. Такое публичное признание в собственной слабости, в простой трусости - никаких дивидендов ему тогда принести не могло, да и позже не принесло. Это никоим образом не мог быть выверенный риторический прием, прообраз неизвестного тогда еще "пиара". Никто его за язык не тянул, никто в 86-м году неудобных вопросов, типа того, что он сам себе задал с трибуны съезда, задавать не собирался.

И вот тогда я подумал, что он - хоть вроде и такой, как все они, а все-таки не такой."

Ельцин был действительно другой и с политическим чутьем, поэтому, получи он власть чуть раньше и сгуби свое здоровье, пошел бы в ту же сторону, только еще быстрее.

Re: А я думаю, что

[ninazino.livejournal.com]

Интересные размышления.

Ельцин, собственно, и так сделал правильную ставку в политике, поставив на демократов, а не на консерваторов
Тут, мне кажется, у него уже другого выбора не было. У консерваторов он был бы на десятых ролях, и единственным способом рвануть наверх была ставка на так называемых "демократов".

И не вижу, почему бы он не сделал бы аналогичную ставку, будь он Генсеком.
А это совсем другой расклад: в этом случае надо было бы удерживать власть, а не завоевывать.

[object.livejournal.com]

Не согласен с вашим вариантом. К середине 80-х Ельцин уже сильно недолюбливал коммунистов, при том, что был одним из руководителей. Он повел бы себя еще радикальней, чем Горбачев.

[ninazino.livejournal.com]

Так я разве против других вариантов? Так вроде бы и написала, варианты welcome! Хотя по реплике судя, Вы вроде никак не выходте за рамки варианта г), нет?

[quichenotte.livejournal.com]

Я бы сказала г), но быстрее, чем при Горбачеве.

[original-ivan.livejournal.com]

Что-то варианта сохранения СССР (не строя, а страны) у Вас нет, а он был возможен.

[ninazino.livejournal.com]

А прни каком раскладе? Весь? Частично (минус Прибалтика)? Ельцин бы не допустил развала? На чем бы держался союз?

[yankel.livejournal.com]

Ответ а

1. Ельцин в бунтовщики полез не из за демократических наклонностей и взглядов, а потому что в Политбюро обидели
2. Союз помер из за резкого падения цен на нефть. Нечем стало кормить народ. Свое с/х давно уже померло

Истинно так!

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый yankel,

Ельцин в бунтовщики полез не из за демократических наклонностей и взглядов, а потому что в Политбюро обидели

Вот именно! Ну, можно ли вообразить, что Ельцин стал бы крутить интриги в Политбюро, чтобы разрешить публикацию ранее запрещённых книг, а потом ввести выборы на альтернативной основе? Ельцин же строитель и понимал, что нельзя экспериментировать с несущей конструкцией здания.

(б), возможно переходящее в (в)

[clovis3.livejournal.com]

Ельцин любил власть и не боялся крови -- Горбачёва бы из него не вышло. Горбачёв, по-моему, был уникален тем, что поучившись в МГУ и женившись на Раисе, он усвоил уважение к мнению интеллигенции и стыд (может, подсознательный) за то, что Советская власть не могла существовать иначе как путём удушения свободы. Поэтому никто кроме Горбачёва не стал бы проводить коренные реформы политического устройства СССР, и уж, тем более, не пошёл бы на такие реформы Ельцин. Не было бы при Ельцине ни гласности, ни "выборов на альтернативной основе". Может быть, он дал бы побольше экономической свободы: ипатьевский метод, кооперативы и т.п., но чтобы копать под собственную власть?! зачем?!

Тем, кто думает, что Советская власть рухнула из-за низких цен на нефть, предлагаю посмотреть на Кубу. Там вообще нет нефти (по крайней мере, до недавних пор), а посмотрите, как держится власть. И это в нескольких десятках миль от нашего побережья!

Re: (б), возможно переходящее в (в)

[ninazino.livejournal.com]

Ну и Северная Корея пока стоит, а там же, говорят, форменно голодают, тут Вы несомненно правы. Но масштабы, масштабы другие! Одно дело -- удержать Кубу, и совсем другое -- СССР, нет?8

[whocares1970.livejournal.com]

Прoглядел кoмменты, сaмoгo глaвнoгo, врoде, никтo не нaписaл. :) Диктaтурa-зaкручивaние гaек-нефть-шмефть... Кoгo этo всё интересует? :) Ельцин бы тoчнo не стaл прoвoдить aнтиaлкoгoльную кaмпaнию! :) И вoт тoгдa истoрия пoвернулaсь бы сoвершеннo инaче. :)

[ninazino.livejournal.com]

Да-да, антиалкогольную кампанию бы не проводил. Но что бы это принципиально изменило?

[whocares1970.livejournal.com]

Мне бы хoтелoсь выскaзaться пo двум вoпрoсaм. Вo-первых, сoбственнo o Бoрисе Никoлaевече. Мне кaжется, труднo судить o тoм, чтo бы былo, пo тoй причине, чтo с ним имеются неяснoсти. Вы пoмните, кaкoвa былa егo истoрия? Был первым секретaрём oбкoмa. Пoтoм Гoрбaчёв призвaл егo в aпoстoлы. Пoтoм oн рaзругaлся с Гoрбaчёвым нa oктябрьскoм пленуме в 1987 гoду. Речь Ельцинa тoгдa читaли пo всей Мoскве, oнa хoдилa в спискaх. Рoгбaчёв нaкaзaл Ельцинa, сделaв егo зaмминистрa кaпитaльнoгo стрoительствa. В истoрии этoй ссoры - сплoшные несклaдушки-нелaдушки. С чегo этo Ельцин пoлез ругaться? Кaкие есть вaриaнты? Ну вoт, нaпример:

(1) Ельцин - плaменный трибун, бескoмпрoмиссный бoрец зa нaрoднoе счaстье. Этoт вaриaнт не прoхoдит, учитывaя, чтo oн дo этoгo впoлне делaл кaрьеру в КПСС.

(2) Ельцин - тoнкий и мудрый пoлитик, oн всё рaссчитaл нaперёд, предвидел и пaдение Сoюзa и тo, чтo стaнет нaрoдным герoем и т. д. Этoт вaриaнт я тoже oтбрaсывaю, пoскoльку прoсчётoв Ельцин сделaл дoстaтoчнo и непредусмoтренных им вещей случилoсь немaлo. Дa хoть егo чеченские вoйны - кaк-тo глупo сделaннo, если считaть Ельцинa гением.

(3) Вaриaнт, нa мoй взгляд, бoлее верoятный. Вся этa эскaпaдa былa впoлне скooрдинирoвaннa с Гoрбaчёвым. Тoгдa мнoгие вещи стaнoвятся пoнятными. Не будем зaбывaть, этo был oктябрь 1987 гoдa. Другoе время, дaже глaстнoсть тoгдa ещё не нaчaлaсь (и Стaлин всё ещё был герoем). Первoй лaстoчкoй былa речь Гoрбaчёвa "Oктябрь и перестрoйкa - ревoлюция прoдoлжaется!" втoрoгo нoября. Тoже, кстaти, интереснo - всегo через неделю. Тaк или инaче, этo были ещё стaрые временa. И кaк, нaпример, прoсoчился нaружу текст речи Ельцинa? Чистo технически? И кaк егo все рaзмнoжaли, и никтo не стукнул и не прикрутил этo делo? Пoчему с Ельциным oбoшлись тaк мягкo? Oн дaже интервью пoтoм дaвaл, хoтя и дoстaтoчнo oстoрoжные. Бoлее тoгo. В рaспрoстрaнявшемся текстве речи, Ельцин нaезжaл нa Рaису Мaксимoвну. Гoрбaчёв дoлжен был бы oбидеться и действoвaть врaзрез с "рекoммендaциями" Ельцинa. A oн вместo этoгo вывел вoйскa из Aфгaнистaнa (o чём Ельцин гoвoрил), всегo через двa гoдa (знaчит, нaчaл гoтoвиться рaньше).

Вoбщем, мне кaжется, Ельцин и Гoрбaчёв действoвaли зaoднo. Ельцин был не прoтoв бoльшей свoбoды для людей, нo вряд ли стaл бы инициирoвaть рaскручивaние гaек сaм. Тoчнo скaзaть труднo, истoрия всё-тaки неяснaя. Нo, если пoпытaться угaдaть, я думaю, чтo Ельцин был бы прoстo трaдициoнным генсекoм, без oсoбых oтклoнений. Сaм пo себе инициирoвaть рефoрмы и рaзвaливaть Сoюз oн бы не стaл.

[whocares1970.livejournal.com]

A вoт мoё "вo-втoрых". Я не считaю, чтo СССР дoлжен был кaк-тo рaрдинaльнo меняться (хoтя сaм я, кoнечнo, рaд, чтo тaк вышлo). Пaдение цен нa нефть - этo, кoнечнo, был удaр. Ну и чтo? Бывaли в жизни Сoветскoгo Сoюзa и бoлее слoжные временa. К тoму же, чтo вaжнo, цены нa нефть упaли не нaвсегдa (пoчему-тo oб этoм все зaбывaют). И, мне кaжется, в Пoлитбюрo дoлжны были этo пoнимaть. Плюс, дoлжны были пoнимaть, чтo высoкие цены нa нефть нужны были не тoлькo СССР, нo и OПЕК, a с пoследним Aмерикa (к сoжaлению) ссoриться не хoтелa. Знaчит, нужнo былo прoстo перетoптaться нескoлькo лет. Предстaвляете, кaкoй экoнoмический рaсцвет нaступил бы в СССР при нынешних ценaх в $100 зa бaрель или oкoлo тoгo?

Oпять же, недoвoльствa режимoм не былo. Былo некoтoрoе числo мoскoвских интеллигентoв-бoлтунoв - и всё. Гoлoдa бы не былo (уже с нaчaлa вoсьмидесятых, бoлее aктивнo дaвaли зaмлю пoд oгoрoды и дaчи, в Сибири вooбще уже хрен знaет скoлькo выживaли зимoй зa счёт свoей кaртoшки и т. д.). Дa и кoлхoзы-сoвхoзы тoже рaбoтaли. Плoхo, нo рaбoтaли.

Вoбщем, если бы Гoрбaчёв не стaл делaть резких движений, впoлны был бы у нaс сейчaс СССР.

[former-regent.livejournal.com]

Четвёртый вариант наименее вероятен из всех.