Как говорится, по следам...

[ninazino]

Я совершенно ошарашена неожиданно дружной защитой русского национализма в комментах к одному из предыдущих постиннгов.

Тут некто господин Обогуев (судя по Википедии, русский националист, который сам живет в США, а его муза мается в России, если перефразировать чье-то высказывание о Солоухине) дал ссылку на любопытную статью, которая описывает метания русского национализма между собственно национализмом и имперскостью, и о том, как этот имперский национализм неизбежно приводит к вертикали. Прямо как читаешь этот текст, так и видишь метания Оригинального Ивана. Ах, да, там еще подчеркивается, что когда власти начинали заигрывать с национализмом, он всегда сопровождался антисемитизмом. Вот, по-моему, достаточно показательная цитата:

В Советском Союзе, как и в Российской империи, русский национализм играет роль, принципиально отличную от роли других национализмов. По мере упадка коммунистической идеологии он (вместе с постоянно сопутствующим антисемитизмом) сначала используется властью как элемент в фантастическом по противоречивости идейном и символическом синтезе сталинской эпохи, а затем постепенно становится самостоятельной идейной силой[9]. При этом он, как и в царское время, так же неспособен к реальной самостоятельности и к союзу с другими подтачивающими имперское государство силами. Причины те же: он не в состоянии отказаться от империи, от СССР, и поэтому должен занимать болезненную и противоестественную идеологическую и политическую позицию. Идеология русского национализма - антимарксистская, но, поскольку скрепляющей империю силой является партия с ее официальной марксистско-ленинской идеологией, он вынужден сохранять лояльность этой партии и этой идеологии. Русский национализм снова стремится к чему-то невозможному - к превращению многонационального СССР, скрепляемого коммунистической идеей, в откровенно национальное государство русского народа. Попытки разработать какую-то не советско-имперскую форму русского национализма предпринимались (прежде всего Александром Солженицыным), но ни к чему, кроме изоляции их инициаторов, не приводили.

А еще хочу поделиться исчерпывающим, с моей точки зрения, определением "своих", данным Мессалой:

1) "Позиционно свои" - лично знакомые мне люди, родные и друзья;
2) "Ситуативно свои" - люди, разделяющие со мной бОльшую часть комплекса важных для меня, "жизнеобразующих" идей.
...
3) Вообще, я бы, подумав, добавил и третью категорию: "конвенционально" своих. То есть это люди, с которыми я связан определенными соглашениями (гласными или нет), с которыми мы входим в одну команду - начиная от фирмы кончая народом моей страны (в идеале). Меня не интересует, что они делают и думают за пределами данной конвенции, и у меня есть обязанность соблюдать к ним определенную (ограниченную рамками наших общих дел) лояльность.

Comments

[whocares1970.livejournal.com]

>> ...исчерпывающим, с моей точки зрения, определением "своих"... <<

A вoт если бы Вы пoльзoвaлись тaким пoнятием, кaк "эгрегoр", тo никaких прoблем с oпределением свoих не вoзникaлo бы. :)

[ninazino.livejournal.com]

Думаете? Вот как воспользуюсь этим понятием, так сразу идущие русским маршем мне своими станут? Интересная мысль :))

[whocares1970.livejournal.com]

Вaшa спoсoбнoсть вчитывaть в мoи выскaзывaния сoвершеннo неoжидaнную (личнo для меня) херню прoдoлжaет меня пoрaжaть. Хoтя мoг бы и привыкнуть.

[ninazino.livejournal.com]

Так а Вы более развернуто скажите, что Вы имели в виду? А то не очень понятно :))

[vlad-ab.livejournal.com]

Цитата вполне толковая. Имперская и русская идеи - антонимы. Уживаться они могли, действительно, только в противоестественном государстве. Вот еще хороший текст.
http://krotov.info/history/20/1900/wartmn.htm

[ninazino.livejournal.com]

Спасибо, глянула -- любопытно. Прочту обязательно.

[kizune.livejournal.com]

Мне вот никогда не была понятна идея позиционно своих. Ну, понятно, что ближайшая родня более или менее попадает под категорию конвенциально своих. А остальные-то что? У меня есть настолько чужие мне родственники... А лично знакомых каждый из нас запросто считает сотнями, если не тысячами - и что, они все свои?
Для меня свои - это прежде всего пункт 2 с тем уточнением что эти люди, в основном, разделяют не только мои идеи, но и вкусы, и при этом воспитывались в той же культуре, что и я (инокультурный человек может быть безумно интересным, славным и притягательным, но он всё равно будет в той или иной степени чужим).

[ninazino.livejournal.com]

Насколько я понимаю Мессалу, он имеет в виду именно тех родственников и знакомых, с которыми мы "дружим". Не зря же он включил в эту категорию друзей. А кроме того, он, как и Вы, и я, тоже приводил в пример дальних родственников, которые ему ни разу не свои, а вот падчерица, которую он воспитывал с детства, наоборот, совершенно своя.

[kizune.livejournal.com]

Ну, я это называю просто "друзья", какие бы родственные отношения между нами не были.

[kizune.livejournal.com]

А что касается русского национализма, то все противоречия тут возникают только при стороннем взгляде и базируются на попытке думать о людях хорошо. Дескать как же так: национальное государство русских - и при этом империя? А для "нутряных" националистов тут никакого противоречия нет: да, государство русское, все права и преференции - у русских, а колонии пусть на нас работают ("Пашите, негры, солнце ещё высоко!") и не вякают. Бремя белого человека, понимаете ли...

[original-ivan.livejournal.com]

и которую народность мы эксплуатируем? конкретно,плиз

[kizune.livejournal.com]

Так вам покамест и национальное государство создать не удалось (и, разумеется, никогда не удастся).

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Ну одни пользователи защищают русский национализм, другие защищают еврейский национализм, каждому свое, хехе.

A к слову "антисемитизм" серьезно относиться лично мне невозможно, поскольку его находят абсолютно всюду. В России "хорошо" сделают, если как следует раскрутят слово "русофобия" и станут бить им как дубинкой по голове неугодным. Говорят, в хозяйстве полезно. Жить тогда сделается еще труднее, но некая высшая справедливость в этом будет. Русофоб? Отправляйся в нерукопожатные.
Это при том, что я даже совсем не особенный русофил и патриот России. Просто антисемитизм сделался чудовищно затасканным понятием и если бы у русских были бы возможности добиться для своего речекряка такого же статуса, какой сейчас у еврейского, тут-то мы бы и посмеялись...
Подходишь к любому, берешь за пуговицу и вопрошаешь: "а ты не русофоб ли, батенька?" B каждый постинг можно было бы вставлять слово "русофобия" - просто так, ради смеха или потому что других слов нет. И отыскивать русофобию во всех критических высказываниях нерусских о России.

Понятно, что в принципе в СССР никакого специфического антисемитизма не было, просто найти его можно всюду. Если захотеть. В любой стране в любом время. Соответственно всем нужно платить и каяться.

[ninazino.livejournal.com]

A к слову "антисемитизм" серьезно относиться лично мне невозможно, поскольку его находят абсолютно всюду.
Ну нет, так и нет. Вы мне глубоко неинтересны, если считаете, что антисемитизм -- это выдуманная сущность. Вы же не обидитесь, если я Вас забаню, верно? Потому что не хочется мне это все слышать и читать в своем журнале, русофил вы наш.

аналогия тебе.

[tandem-bike.livejournal.com]

Нино, а ты не задумывалась о том, что национализм НЕИЗБЕЖЕН и является неотъемлемой частью любого общества где есть национально-этническое большинство? что значит - все страны кроме нашей, потому что даже Канада состоит из двух националистически настроенных этногрупп, и даже Австралия с Новой Зеландией остаются по сути англо-государствами...

поэтому возражать против национализма это как возражать против заката.

если национализм перестает быть безобидным как закат, а становится землетрясением, с ним конечно надо бороться, но последствия такой борьбы примерно такие же как последствия борьбы с землетрясением - хоронишь жертв, лечишь раненых, отстраиваешь дома и обучаешь синоптиков предсказывать получше.

Re: аналогия тебе.

[ninazino.livejournal.com]

Я не знаю, могу ли согласиться. С землетрясением бороться трудно, потому что оно непредсказуемо. С национализмом можно -- когда видишь его симптомы.

То есть вот если бы на твоих глазах разворачиволась действо, похожее на то, что происходило в Германии 30-х, ты бы разве не напряглась? Не попыталась бы противодействовать? А если бы ты была немкой? Там же все -- свои, и противостоять этому трудно.

Но были же немцы и немки (очень мало, к сожалению), которые встали против "своих" и спасали евреев.

Re: аналогия тебе.

[tandem-bike.livejournal.com]

это вполне в рамках моей аналогии. с землятресением можно бороться вывозя население, укрепляя дома, создавая планы для электростанций, обесточивая ядерные реакторы... и объясняя населению.

Re: аналогия тебе.

[olgana.livejournal.com]

Почену неизбежен? Потому что был в прошлом и есть сейчас?
Когда все свои - у общества остается только вариант - гражданской войны.
Я думаю если люди не умеют жить на равных условиях с другими нациями, то они не умеют жить мирно вообще.

Re: аналогия тебе.

[whocares1970.livejournal.com]

>> Нино, а ты не задумывалась о том, что национализм НЕИЗБЕЖЕН и является неотъемлемой частью любого общества где есть национально-этническое большинство? <<

Я вoт не мoгу не сoглaситься. :) Бoлее тoгo, нaциoнaлизм не oбязaтельнo дoлжен быть этническим.

[original-ivan.livejournal.com]

Это какие же у меня метания???

Да нет вообще никакого единого русского национализма. Разногласий там не меньше, чем между нами.

Определение "своих" от Мессалы меня совершенно не устраивает, чушь какая-то.

[tandem-bike.livejournal.com]

меня не устраивает тоже, но не чушь, попытка систематизации несистематизируемого.

[boruch.livejournal.com]

Меессала не был бы Мессалой, если б не

[original-ivan.livejournal.com]

систематизации несистематизируемого - согласен

но ведь "свои" в контексте в смысле обсуждения национального? так тогда биологизм, общие культура, рефлексы, нравы, традиции и т.п. и т.д. важнее всего ситуативного

у меня чудак-алкаш тут недалеко всё время песню "ох, мороз, мороз..." горланит, так он таки "свой", я его насквозь вижу, хоть даже если и украдёт чего...

или другой сосед, мы с ним как-то здорово поругались, убить друг друга могли, помирились, выпили... но если бы и не помирились в контексте всё равно "свой"

[ninazino.livejournal.com]

Определение "своих" от Мессалы меня совершенно не устраивает, чушь какая-то.
Так давайте свои!

[boruch.livejournal.com]

Наши еще хуже.