Прарасизьм правых и левых

[ninazino]

Началось все с честного вопроса Якова Джеркова: как же так, расисты-республиканцы поддерживают черного Кейна? .

Продолжено было саркастическим Резонером: Интеллектуальная комедия на левом фланге

Подхвачено Киреевым О "своем" негре Германе Кейне.

Я -- всего лишь чукча читатель, но больше всего меня поразил постинг и комменты Киреева. Он практически очень убедительно доказал, что на юге если и есть объективные доказательства расизма, то, скорее всего, в отношении демократов:
Скажем, я даже приводил расчеты, согласно которым среди немолодых коренных белых южан в Миссисипи Обама получил где-то в районе 3-5% голосов, и что даже большинство из них, кто даже голосовал за северо-восточного либерала Керри, за Обаму не голосовали, а развернулись и пошли голосовать за Маккейна, что было абсолютно не характерно во всех других местах кроме Юга и прежде всего Глубого Юга.

То есть, во-первых, Киреев убедительно показывает, что голоса, потерянные на юге Обамой, это голоса тамошних демократов и независимых -- ну кто там из республиканцев голосвал за Керри, а?

Во-вторых, он уточнил, что он понимает под расизмом в электоральном смысле этого слова: В электоральном смысле это те, кто может не проголосовать за кандидата исходя лишь из его расы, так как у него предвзятое к ней отношение.

И, нконец, в-третьих, он кагбэ доказал, что не цвет кожи для южных республиканцев имеет значение, а идеология/поведение некоторой группы:
a) Я сказал, что Кейн отличается от основной массы негров. Это вовсе не делает его "не настоящим" негром, но делает его действительно "своим" для ряда белых.
b) Под "своим" негром я включаю смысл, что Кейн по взглядам, во-первых, отличается от основной массы политиков-негров, а во-вторых, очень близок белым южным консерваторам.

Понятен пункт два, да? Дело же не в цвете кожи, а в том, какие взгляды у кандидата. Поэтому сопоставляя пункт первый с пунктом вторым, можно сделать однозначный вывод: товарищ Киреев убедительно доказал отсутствие расизма в среде южных республиканцев, ибо они оценивают кандидата (см. пункт первый) не по цвету кожи, а по близости взглядов (см. пункт второй).

Тут есть такой наброс типа "наш негр, наш еврей". Аналогия не катит. одно дело когда какую-то группу людей не принимаешь из-за их повседневной практики или политики (социальный аспект), и совсем другое -- когда по происхождению/кривизне носа/цвету кожи.

Ну, как-то так. Разовью, если припрете. Именно господин Киреев меня больше всех удивил: Джерков просто честно удивляется, другие удобно не хотят видеть неудобные факты. Но Киреев-то себя ого-го как беспристрастно-статистически позиционировал. А оказался...

Comments

[isya.livejournal.com]

я не читал ссылки, и как-то не хочется (все это производит впечатление дискуссии, в которую бессмысленно и неинтересно погружаться). поэтому я лучше просто скажу, что расизм (а также сексизм, эйджизм, и далее по списку) бывает разным, и в этом смысле неудобно, что слово всего одно.

есть расизм, когда черного за попытку проголосовать поколотят, если не убьют. (параллель - было время, когда женщине не давали в университете учиться, и все тут). такого расизма сейчас скорее уже нет, и слава богу.
а есть расизм, когда в оценке конкретного человека ему добавляют или отнимают очки за его расу. скажем, если ты негр - тебе придется крутиться быстрее, чтобы добиться X, а если белый - то можно чуть-чуть расслабиться (хотя крутиться, понятно, все равно придется).

и вот тот расизм, который есть в сегодняшнем американском обществе (в разной степени в разных местах) - он по этому типу. он не делает какие-то результаты абсолютно невозможными. он просто снижает их вероятность. (то, что такой расизм есть, показывают исследования - скажем, не так давно писали про то, с какой вероятностью офисы депутатов отвечают на обращения избирателей в зависимости от фамилии; людям с "черной" фамилией отвечали несколько реже, чем людям с "белой", на один и тот же текст, посланный экспериментаторами).

поэтому мне, например, совершенно неудивителен успех Кейна. почему бы и нет-то.
другое дело, что успех людей из категорий, против которых есть bias в консервативных кругах, часто обеспечивается тем, что они прямо поддерживают политику, направленную по сути против интересов их группы. это верно и в отношении Кейна, и в отношении, скажем, таких фигур, как Палин и Бахман.

[vityokr.livejournal.com]

Which society doesn't have racism you describe?

[isya.livejournal.com]

не знаю такого) хотя детали различаются, понятно

[kireev.livejournal.com]

Я в шоке. Откуда Вы умудрились сделать все эти выводы?

=Дело же не в цвете кожи, а в том, какие взгляды у кандидата.=

Где я такое писал? Откуда такой вывод? Я же говорил, что для одних конечно важны взгляды, а для других - и раса, даже спорил с rezoner о том, что далеко не только взглядами руководствуются избиратели, причем как для демократов так и для республиканцев.

=товарищ Киреев убедительно доказал отсутствие расизма в среде южных республиканц=

Господи, откуда это? Я же вроде писал, "Даже если среди южных немолодых демократов столько расизма, то среди немолодых республиканцев их еще больше." http://kireev.livejournal.com/680640.html?thread=11547840#t11547840

=Тут есть такой наброс типа "наш негр, наш еврей". Аналогия не катит. одно дело когда какую-то группу людей не принимаешь из-за их повседневной практики или политики (социальный аспект), и совсем другое -- когда по происхождению/кривизне носа/цвету кожи.=

Во-первых, дело даже не в том, по какой причине какую-то группу не принимаешь, не об этом речь, а о том, что когда представитель нелюбимой группы говорит и ведет себя не так, как другие представители этой группы, а именно говорит то, что нравится тем, кто эту группу не любит, то и отношение к представителю этой группы совсем другое даже у тех, кто эту группу не любит. А во-вторых, само утверждение, что евереев не любят исключительно из-за повседневней практики и политики мне представляется крайне спорным.

[janitor-gerasim.livejournal.com]

Спорным, но вполне расхожим - обьяснение антисемитизма завистью к талантам евреев и их успешной повседневной практике очень распротранено ведь. Вплоть до приписывания Черчилю обьяснения отсутствия антисемитизма в Британии, что успешные британцы могут не завидовать успехам евреев.

[kireev.livejournal.com]

Разумеется. Я лишь хочу сказать, что я бы не стал однозначно разделять антисемитизм как нечто исключительно социальное, а расизм (к неграм) как нечто биологическое наверное - происхождение, кривизна носа. И в том и в другом мы найдем и то и другое. Впрочем, это не является важным пунктом в том, о чем я говорю.

[ninazino.livejournal.com]

Значит, вот вам пример. Я не люблю цыган. Но не всех, и не тех, которые поют в театре Ромэн, а тех, которые на улице "позолоти ручку, дай копеечку, а я тебя очищу на сто долларов".

Одних (которые позолоти копеечку) я НЕ люблю за их практику, других (из театра Ромэн) -- наоборот, за их практику люблю. За их социальный имидж, если угодно. Есть ли в этом расизм? И правильно ли говорить, что артисты театра Ромэн -- "мои цыгане"?

Пример с евреями, если говорить о Германии 30-х или России 50-х, мне не кажется сопоставимым. В Германии 30-х основная масса евреев была немцами, в смысле -- вполне интегрированными членами общества и гражданами страны. То же самое можно сказать и о советских евреях. Поэтому в этих двух случаях расизм был чистый и беспримесный: группу не любили не за ее социальную практику, а за происхождение. Более того, это ведь все было инспирировано государствами, в виде громоотвода от других социальных проблем.

Ничего подобного нет и в помине в случае Кейна и поддержки его республиканцами. Так что нечего размахивать "нашим евреем" -- это дешевый и дурной прием.

[kireev.livejournal.com]

Ну вот давайте возьмем советских евреев. Вот коммунист Илюхин - известный был антисемит. Но соратник генерала Льва Рохлина. Потому что Рохлин был свой еврей, по взглядам (после 1997) и поведению он очень нравится Илюхину. Тот фактор, что Илюхин не просто поддерживал Рохлина, но и был его соратником, вовсе не отменяет того факта, что Илюхин был антисемитом. Так что ничего дешевого в ”нашем“ еврее Рохлине я не вижу - это явно аналогичная ситуация с Кейном. Ведь Илюхин бы не поддерживал любого еврея, а именно Рохилина с его взглядами.

[ninazino.livejournal.com]

когда представитель нелюбимой группы говорит и ведет себя не так, как другие представители этой группы, а именно говорит то, что нравится тем, кто эту группу не любит, то и отношение к представителю этой группы совсем другое

Вы чего, правда не понимаете, что говорите? Если нелюбовь обусловлена цветом кожи, то начхать на то, кто что говорит. А если важно, кто что говорит, то вопрос цвета кожи снимается сам собой. Ну не бывает "расизма" основанного на взглядах. Это можно назвать как угодно по-другому, но не расизмом, то есть неприятием другой расы только на основании того, что она другая.

[quichenotte.livejournal.com]

Ничего не поняла. Наверное, спать пора. Пойду лучше по Дамару погуляю за теплым бельем.

[simon-ko.livejournal.com]

Практически все известные мне российские анитисемиты в высшей степени хорошо относятся к покойному генералу Рохлину. Значит ли это, что они на самом деле не анитисемиты?

[kireev.livejournal.com]

Кстати, действительно хороший пример "своего" еврея для антисемитов. От хорошего отношения антисемитов к Рохлину они не перестают быть антисемитами.

[janitor-gerasim.livejournal.com]

У Джона Стюарта в Дайли Шоу был отличный сюжет, когда прокрутили два ролика. В одном Кейна обвиняют в недостаточной чёрности, мол оторвался от своей афро-американской комьюнити по взглядам совсем. А в другом Обаму, что у сына кенийского иммигранта, выросшего в белой небедной семье - мало что общего с афро-американской комьюнити.

И сделали вывод, что оба они не негры.

[avn475.livejournal.com]

Берем отдельного человека, которого будем считать, его расистом, то есть при принятии своих решений для него единая с кандидатом раса является существенным плюсом, а разная существенным минусом. Настолько существенным, что перевешивает прочие рациональные соображения. То бишь если человека судят не по делам его, а по цвету кожи то он расист.
Далее. Как голосовало афроамериканское население за Обаму? Подавляющим большинством. Что произошло с поддержкой Обамы после того, как он продемонстрировал себя как президента? Она существенно снизилась среди всех кроме афроамериканцев. Напрашиваются два возможных объяснения:
Вариант А. Афроамериканцы в массе своей расисты и поддерживают Обаму по расовым соображениям.
Вариант Б. Афроамериканцы чужды расизму, судят Обаму по делам его, а дела таковы, что у всех кроме афроамериканцев нашлись основания существенно в нем разочароваться. То есть расист - сам Обама, весь срок поддерживал только своих.
Какой из двух вам больше нравится?

[janitor-gerasim.livejournal.com]

Расизм афроамериканского меньшинства - это совсем не то, что расизм белого большинства. Примерно как и еврейский национализм против антисемитизма, совсем разные категории плохого.

[original-ivan.livejournal.com]

Есть вариант расизм у всех.

[profpr.livejournal.com]

Достойное завершение рабочей недели. Каддафи замочили. А теперь профессора Киреева мочат. И еще профессора Гомберга. Или это на прошлой неделе было? Все равно, не фига научникам по блогам умствовать: с одной стороны, с другой стороны... Если расист - пусть так прямо и доложит народу.

[ninazino.livejournal.com]

Профессора Киреева? Вы шутите? Неужели так низко пали стандарты американского образования?

При чем здесь профессор Гомберг, я не в курсе. Тем более, какая связь между ними и Каддаффи?... Ой, неужели? :))

[ninazino.livejournal.com]

И да, кстати, где Вы увидели у ПРОФЕССОРА Киреева "с одной стороны, с другой стороны"? Там, по-моему, вообще полная потеря ориентации :))

[kireev.livejournal.com]

Я не профессор. Да и "мочить" - это громко сказано. Скорее, это некий поток сознания, в котором мне почему-то упорно приписывается противоположное тому, что я говорю.

[vlad-ab.livejournal.com]

Вопрошающий просто не знает американской истории. Именно демократы-южане - самые отъявленные расисты. А Резонер не считает нужным - и правильно делает - учить их политграмоте. Первый появившийся в Конгрессе негр был именно республиканцем.

[ninazino.livejournal.com]

А первые высокопоставленные члены кабинета у кого? На моей памяти это были Кондолиза Райс и Колин Пауэлл. Но могли быть и раньше, я за этим аспектом не особенно следила.

Да ясно, что никакого особенного расизма у республиканцев по сравнению с демократами нет. Но гражданам очень хочется :))

[ny-quant.livejournal.com]

У Аннибала Лектора как-то спросили любит ли он негров.

Кушать, говорит, люблю. А так - нет.

[tandem-bike.livejournal.com]

Киреев просрался уже в который раз - не понимаю как кто-то может его принимать всерьез как аналитика..

[ninazino.livejournal.com]

Не скажи: так подставился он, по-моему, в первый раз.