Нина ударилась в экономику-2

[ninazino]

А еще должна признать, что старик Моргулис-то прав был. Согласно экономическим теориям о несимметричности информации, от нее страдают не только страховщики, но и государственные системы помощи, которые влекут за собой такой эффект, как moral hazard:

The government can and sometimes does take a similar approach. It can give so little aid to those in distress that it provides little encouragement for people to put themselves in the situation, but it then provides little help for those in distress. As it expands a program to provide more aid to those in distress, it also encourages people to put themselves in distress. If people are paid to be poor, some will become poor. If people are paid to have children out of wedlock, some will. If people are paid to be unemployed, more will be unemployed. Thus government programs that act to insure citizens against some misfortunes have a basic tradeoff that cannot be escaped. Greater efforts to help those in need also increase actions that are considered socially undesirable. Unintended consequences abound in the area of moral hazard.

Так что да, возникновение социального обеспечения вполне могло привести к повышению уровня бедности (о чем и писал Моргулис). Но это, тем не менее, не есть основание для отмены safety nets, это просто плата за них. Ничего не бывает бесплатно, согласны, Моргулис? Так что да, мы платим за наличие страховых факторов некоторым уровнем повышения бедности. So be it.

Comments

Michele Bachmann -- предтеча Моргулиса

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

И вот когда Michele Bachmann подписала заявление, связанное с данным явлением в среде афро-американцев, Вы по свистку каких-то леваков, стали обвинять её чуть ли не в расизме. Теперь-то Вы понимаете, что ошибались?

(frozen) Re: Michele Bachmann -- предтеча Моргулиса

[ninazino.livejournal.com]

Чего?

Того

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

Небывалый уровень распада семей в афро-американской общине связывают именно с распространением программ помощи бедным, одиноким матерям, детям и т.п.

[polenova.livejournal.com]

Насчет помощи бедным - не там беда, где вы со милым мне "стариком Моргулисом" ее ищете. Система устроена весьма своеобразно, я с ней стакивалась и каждый раз удивлялась. Моя знакомая работает, но получает мало, она человек немолодой и не очень здоровый. Отправилась я с ней в за социальной помощью, совсем отказываться от работы она не хочет, что разумно, и государству вроде как выгодно. Не тут-то было. Нам объяснили, что у нее зарплата ДО УПЛАТЫ НАЛОГОВ слишком велика. Да, то, что она получает на руки - ниже уровня бедности, а вот гросс инком - великоват. Вот если бы она работала поменьше ( и поменьше налогов бы платила), они ей с дорогой душой компенсировали бы разницу, с учетом социальных выплат она получала бы больше, а так - увы. Интересно, каким местом думали составлявшие эту программу?

[ninazino.livejournal.com]

Так почему же это не там? Вот и экономическая теория, и старик Моргулис, и я, кое-чего почитав (а то Гомберг обижался:)), об этом и говорим. Некоторые просто по желанию выберут не работать, а такие, как твоя знакомая -- вынужденно.

Особенно это глупо и несправедливо по отношению к таким, как она.

[polenova.livejournal.com]

Насчет "по желанию выберут не работать" - ох как сильно я сомневаюсь... Знаешь сколько вэлфер в МА на человека? 300 долларов в месяц на рыло. Ну еще фудстэмпы. На это при всем желании не проживешь. Если дети - дают квартитру, но дети ведь тоже удовольствие не бесплатное. Если дети старше 9 лет - изволь отработать на комьюнити сервис 30 часов в неделю (Клинтоновская реформа). Не зажируешь особенно на вэлфере. Пособие по инвалидности побольше, но тоже не грандиозное - 1000 в месяц. Так что разговоры о людях, предпочитающих работе жизнь на пособии весьма далеки от действительности. Реально эти люди работают за кеш, плюс пособие - тогда выживают, хоть и не роскошно, особенно если семья большая, вэлфер то на рыло платят, чем больше рыл, тем больше вэлфер. Если семья традиционная, например, мексиканская, живут все в одной квартире кагалом, детей много, сидит с ними бабушка, а мама квартиры убирает, папа (неженатый на маме) газоны подстригает - выжить можно, но говорить, что они предпочитают эту жизнь - затруднительно. Они не знают языка на приличном уровне, не имеют нормальной специальности (иногда, кстати, имеют, но неожиданную, у меня была уборщица из Гондураса, с высшим образованием - искусствовед, кажется). А дальше одно за другое цепляется. Живут они в бедном районе, соотвественно плохие школы, у детей низкие шансы на приличное образование, да и некогда, подрабатывать надо - система воспроизводится, имеем гетто. Людей, которые выбирают такую жизнь по желанию я не встречала - мы не Европа.

[ninazino.livejournal.com]

Ну почему? Я лично была занкома с одной русской беженкой из Ташкента, без мужа, с двумя детьми. Она получала не шибко большую пенсию, фудстемпы, жила в субсидальном доме и была совершенно счастлива. Да, ее уровень жизни, возможно, увеличивал "статистику бедности" по Моргулису, но я не против этого: в конце концов, это тоже выбор и возможность выбора.

[ny-quant.livejournal.com]

Простите, но когда такие люди перебираются в Америку, они на что собс-но рассчитывают? На офисную работу с белым воротничком, что ли? Они заранее знают, что ничего кроме физической работы + велфер (если устроятся) их не ждет. Именно что выбирают. Просто у них там еще хуже.

[quichenotte.livejournal.com]

"Людей, которые выбирают такую жизнь по желанию я не встречала - мы не Европа."

Неи-нет: всё, что Вы описываете, полностью совпадает с нашими реалиями. Только мексиканцев замените на арабов и Гондурас на северо-африканские страны или Украину, а клинтоновскую реформу на Доход Активной Солидарности (RSA). Именно что на социальном пособии не пожируешь, но если они будут работать по-белому, их жизнь не улучшится. Никто не выбирает такую жизнь по желанию, во Франции точно, а за всю Европу я не скажу, но подозреваю, что тоже так.
Это именно "ловушка для бедных", из которой очень трудно вылезти, потому что работать и зарабатывать немножко -- с вас сразу сто шкур сдерут. Это роскошь, которую не все себе могут позволить. Надо или зарабатывать много по-белому, или немного по-черному.

[ninazino.livejournal.com]

И тем не менее -- с этим приходится как-то жить, признавая, что да, наличие социального обеспечения может вести к некоторому подъему уровня бедности. Не отказываться же из-за этого от safety nets? Хотя такие казусы, как с твоей знакомой, лучше бы подправить.

[polenova.livejournal.com]

Конечно, safety nets необходима, это даже не обсуждается. Я просто сторонник того, чтобы эта помощь стимулировала людей выбираться наверх, а не сесть, свесив ножки. Она не должна вести к подъему уровня бедности и стимулировать этот подъем тем, что доступ к социальной помощи лежит очень низко, а люди, ее получающие, из бедности выбиваются (нет, богатыми не становятся, просто из крайней нищеты вылезают), но стоит им официально заработать пять копеек - лишаются всего. С моей знакомой - не казус, а пример того, как работает эта система. Хуже всего живется людям с низкой зарплатой и без медицинской страховки, им выгоднее вообще от этой зарплаты отказаться или перейти на кеш. Вот тут я вижу порок системы, а помощь бедным безусловно должна быть. Есть, кстати, примеры вполне разумной помощи. Например, при низком доходе или его отсутствии при определенных условиях в МА ты имеешь право на субсидированное жилье. Платишь ты за него 1/3 дохода. Доход вырос - плата выросла, но при этом она не душит, и из квартиры тебя уже не выселят. Если ты начнешь получать 100 000 - ты и сам оттуда съедешь, не велико удовольствие жить в доме для бедных, да и невыгодно становится, но пока ты потихоньку карабкаешься вверх, система тебя не выжимает. Я за организацию помощи примерно таким способом.

[ninazino.livejournal.com]

Да, разумно.

[yankel.livejournal.com]

такие жилищные программы есть не только в МА :)
Даже в нашем выпендрежном Фейрфаксе на это сподобились

[whocares1970.livejournal.com]

A если пoднять черту беднoсти, тo немедленнo oбнaружится oчереднoй эшелoн тех, кoму чуть-чуть не хвaтит. И тaк дo бескoнечнoсти.

Те, ктo делaли все эти прoгрaммы, были и есть oчень мудры. Их цель - плoдить прoфессиoнaльных безрaбoтных, привлекaть тoлпы нелегaлoв ехaть зa хaлявoй, пo вoзмoжнoсти стимулирoвaть безoтветственнoсть и нaхлебничествo. Пoтoму чтo тaким oбрaзoм левые увеличивaют свoй электoрaт. Их зaдaчa с пoдoбными прoгрaммaми именнo в этoм. Вoн, дo середины 1960х всей этoй херни не былo, и ничегo. Улицы не были зaвaлены трупaми детей-инвaлидoв, и gap между белыми и чёрными дoстaтoчнo быстрo сoкрaщaлся. A сейчaс у нaс есть зaмечaтельнaя системa, кoтoрую левые мудрo пoстрoили, чтoбы былo невыгoднo встaвaть нa нoги.

Кoнечнo, их мудрoсть - этo мудрoсть рaкoвoй oпухoли, кoтoрaя, в кoнце кoнцoв, oкaжется в мoгиле вместе с oргaнизмoм. Нo пoкa чтo oни рaдуются свoим пoбедaм и сoбирaют дивиденды. И при этoм oни и те, ктo их пoддерживaют, мoгут рaссуждaть o свoём мoрaльнoм превoсхoдстве.

[tandem-bike.livejournal.com]

человека ЗАСТАВИТЬ работать нельзя. но можно поставить в условия где ему ЗАХОЧЕТСЯ работать. но беда не в этом - а еслион ХОЧЕТ, а ему НЕГДЕ работать. если у него нет скиллз и нет рынка который без скиллз его возьмет? я даже не про больных. людей без скиллз много. а рынок маленький для них. создавать рынки для таких искусственно - это более социализм чем выплачивать им пособие.

[polenova.livejournal.com]

Про злонамеренные цели создателей социальных программ - это, простите, теория заговора. В России очень фигово с социальными программами, но и благоденствия не видать. Да и Африка не благоденствует. А вот золотой миллиард почему-то помогает своим бедным.
Социальные программы начал (не совсем такие как сейчас) вводить Рузвельт на фоне Великой Депрессии. Или ее тоже не было? Почитайте американские книжки начала века - не очень-то веселая была жизнь, или "все врут календари"?
Собственно, именно этот спор лежит в основе романа "Вся королевская рать", только однозначных решений роман не предлагает.

[tandem-bike.livejournal.com]

это точно. но нужен баланс. то что происходит с дисабилити - недопустимо на мой взгляд.

но.. мой бывший босс, левее некуда декан, впрочем при зарплате бессовестной штатной за 700К он имеет "право на левизну" - был и есть франкоман и франкофил.

на одном из наших гранд раундов где обсуждали именно проблему с дисабилити и симулянтством с целью ее получить - он философически сказал нечто похожее на то что говоришь ты - мол это цена которую ны платим как общество. не все мол хотят работать. некоторые не хотят. и привел в пример францию, где, мол ( верю на слово) работает чуть ли не половина процентно по сравнению с рабочей силой америки.

они, мол берут маленькую поддержку от государства, и отказываются от денег и престижа связанных с работой. и мол ничего мол, и мы должны так подходить.

но я так не могу. и когда здровая корова притворяется больной чтобы получить свое дисабилити - мне ее ударить хочется. или помню в ВА лет 15 назад приходил дядек - весь в загаре от гольфа, шутит, доволен и плотен - требует свою 50% дисабилити, сервис-релэйтед - сделать 100% - это на полторы тыщи в месяц больше. за то дисабилити - а за головные боли, мол у него невыносимые. однако в гольф играть не мешают. каждый день.

я отказалась, и он на меня пожаловался. мне позвонили из пэйшнт релэчшнз. я им подробно объяснила. но оказалось что он просто пошел к другому врачу, который ему подписал эти 100% сервис-релэйтед за головные боли которых нет.

ты скажешь а откуда я знаю что нет? а потому что он заполняя бумажку перед аппоинтментом пишет в графе боль - 9/10. а потом со мной весело шутит и вообще в полном ажуре. т.е. врет. боль трудно измерить, даже свою, особенно чужую.

но знаешь, у меня мигрени. я не могу даже сидеть, какое разговаривать. в гольф, ха, каждый день. врет он, и понятно зачем. и не хочу я ему давать то что он хочет. но другие дадут.

[polenova.livejournal.com]

Я не призываю тебя давать дисабилити симулянтам, но - да, иметь какое-то количество нахлебников - это плата за благополучное общество. Везде, где есть социальные программы, есть люди, которые ими злоупотребляют. Это ж не повод сами программы-то отменять. Есть люди, имеющие собственность, есть воры, пытающиеся эту собственность украсть, иногда успешно. Но отмена собственности - не способ борьбы с ворами, правда?

[whocares1970.livejournal.com]

>> Но отмена собственности - не способ борьбы с ворами, правда? <<

Нужнa oчень бoльшaя нaглoсть, чтoбы срaвнивaть иждивенчествo с прaвoм сoбственнoсти. Вы, пoхoже, действительнo думaете, чтo Вaм ктo-тo чтo-тo дoлжен.

[quichenotte.livejournal.com]

Про Францию этот человек ничего не понял: у нас безработица выше, потому что рабочая сила дороже и увольнять труднее, и условия труда типа отпусков и декретных лучше. Поэтому работодатели стараются много народа не нанимать. Индустрии практически нет -- вся в Китае и Чехии, неквалифицированной работы мало, а квалификация есть не у всех. Так что нет, не выбирают не работать по желанию. Это неправда.

[quichenotte.livejournal.com]

Забыла уточнить: у нас официальная безработица 10 процентов трудоспособного населения. Так что вряд ли "работает чуть ли не половина процентно по сравнению с рабочей силой америки."

[quichenotte.livejournal.com]

Я через гуглевовго переводчика смотрела, поэтому понимание относительное. Но да, у нас есть такое выражение trappe de la pauvreté: если начать работать на низкооплачиваемой работе, то благосостояние в принципе понизится. Но это не значит, что социальное обеспечение ведет к тому, что люди работать перестанут. Те, кто помоложе, поздоровее и с амбициями, быстро понимают, что лучше повысить квалификацию и зарабатывать больше. Проблема в том, что не все могут.

С другой стороны, выход, возможно, в повышении минимального заработка ( у нас таковой существует). Тогда разрыв между социальным минимумом и минимальной зарплатой будет толкать к работе. Но, как всегда, у такой меры будет другой противоположный эффект: стоимость труда возрастет, что повысит безработицу.

Кстати, пособие по безработице -- это право, потому что человек платит на него страховку. Вот когда права заканчиваются или если человек не работал вовсе, тогда начинаются проблемы.

[polenova.livejournal.com]

Совершенно верно. И у нас так же. Повышение минимального заработка ( у нас тоже есть) ни к чему не ведет, просто мелкому бизнесу проще платить наличными в обход закона, вот и все. Они не могут себе позволить нанять работника с соответствующей зарплатой и социальными выплатами. На этот случай имеются нелегалы ( у вас, наверняка, тоже). Закрыть мелкий бизнес - экономика встанет раком. Допустим, у нас (или у вас) достоточно эффективная полицейская система, граница на замке, нет нелегалов и все работают в соответствии с законом. Цены на самые примитивные вещи от флоридских апельсинов до няни для ребенка взлетят, а дальше инфляция. Рано или поздно как-то устаканится, возможно, но кто знает, когда наступит это рано или поздно? И это при совершенно невозможном допущении, что закон исполняется. А при реальном финансовом разрыве закон исполняться не может, как сухой закон в США. Хотели как лучше, а вышло-то как всегда. Это не означает, что нет путей выхода, пусть молодежь учиться и подрабатывает, пусть пожилые, больные и просто бездельники получают свое небольшое пособие, кто хочет жить хорошо - будет, а 10% общество может и потерпеть. Я не понимаю эти вопли о налогах - ах, я бездельников содержу! Мне всегда хочется ответить, ты содержишь свое благоденствие.

[quichenotte.livejournal.com]

Да конечно налоги нужны. Потому что добровольные пожертвования -- очень несерьезный источник доходов для государства. А нелегалы, кстати, очень выгодное дело для любой страны. Потому что они социальными благами не пользуются, в некоторых случаях предприятия, где они работают за них платят налоги и социальные взносы, так что получается прибыль для казны. И в любом случае, нелегалу нужно что-то есть, поэтому налог на добавочную стоимость он всяко платит.

Как государство богатеет

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая polenova,

Уважаемая polenova,

Допустим, у нас (или у вас) достоточно эффективная полицейская система, граница на замке, нет нелегалов и все работают в соответствии с законом. Цены на самые примитивные вещи от флоридских апельсинов до няни для ребенка взлетят, а дальше инфляция.

Вы следите ценами на флоридские апельсины? Я слежу: в виде цены на апельсиновый сок. Цена эта довольно заметно растёт, и няни, кстати, тоже постепенно дорожают, однако общей инфляции почему-то нет.

Я не понимаю эти вопли о налогах - ах, я бездельников содержу! Мне всегда хочется ответить, ты содержишь свое благоденствие.

Каким образом, содержа бездельников или работников очень низкой квалификации и производительности, неспособных обеспечить своим трудом гарантированный уровень общественных услуг, я содержу своё благоденствие? Объясните, пожалуйста.