ninazino

Вообще-то я уже устыдилась того коммента и удалила. Когда-нибудь расскажу поподробнее, но лучше под замком.

From:

My dearest ninazino,

I have no special authority on anything we've been talking about: my own research is about something absolutely different and is absolutely irrelevant to our discussion. I have merely dared to paraphrase some basic textbooks. I recognize my profoundest error: as these textbooks were not written by an alien with any sort of extraordinary ability recognized by the US immigration authorities, they surely may not contain anything of interest. It is most definitely below the dignity of an extraordinary ability alien to read such crap, so you were quite right to completely ignore the content of my postings.

Still, I would like to make a couple of disclaimers on the form (I know, conversation about content is impossible). Firstly, I have never referred to myself as a "professor", an authority on the issue, or anything of this nature. At most, I have mentioned that I am a professional economist (that I am not a system analyst with a degree in canine zoology might be pathetic, but, hey, to everyone his own). Secondly, I was not the one to initially introduce any references to specialist authority. In fact, for quite some time I tried reasoning, developing the arguments on their own merit (arguments that you chose not to read).

I hope these disclaimers are clear enough :))

From:

Ой, а чего это Вы на английский перешли? И при чем здесь пересказ учебников? Вы не просто пересказали учебники, Вы настаивали на том, что вот именно в области медицинского страхования асимметрия информации -- главная причина развала рынка.

I know, conversation about content is impossible
Почему же? Ровно тогда, когда я целый постинг посвятили рассмотрению именно содержательной стороны вопроса, Вы вдруг сочли невозможным обсуждать содержательную сторону вопроса?

I have never referred to myself as a "professor", an authority on the issue, or anything of this nature.
Нет, но Вы вели диалог в хамском духе "пошла на кухню, дура, учи матчасть". Поэтому я и "прониклась" Вашим профессорством.

In fact, for quite some time I tried reasoning, developing the arguments on their own merit (arguments that you chose not to read).

Я ведь не только с Вами диалоги веду, я еще кое-чем занята. Я прочла ровно столько, сколько нужно было, чтобы понять, что в данном конкретном случае асимметрия информации ни при чем. Что она имеет место вообще в любом страховании, в том числе и таком, которое ориентирована на здоровье страхуемых, например, страховании жизни.

Теперь я прочитала все, что мне было предложено. Chose to read, так сказать. И изложила, в чем Вы неправы в отдельном постинге.

Но в целом я рада, что Вы сочли нужным высказаться в духе "я был не прав, когда отвечал в духе "пошла на кухню, дура"". Это вселяет надежду на продолжение наших диалогов.

From:

Поверьте, вот на кухню я Вас не гнал. Я действительно считаю, что стоит проделать некую работу, прежде чем начинать изобретать велосипед - но начал я именно с того, что объяснял, как велосипед устроен. Ссылки на первоисточники изначально привел не я - я только лишь отослал к ним более конкретно в ответ на Ваше недоумение.

Насчет пересказа учебников. Я вот сейчас специально снял с полки, пожалуй, самый распространенный учебник для "второкурсников" (без математики), "Экономика Общественного Сектора Стиглица", третье издание. Открываем гл. 12 (Здравохранение). Раздел второй (Источник роли государства в секторе здравохранения). На страницах 314-316 получаем первое за всю книгу упоминание и самое подробное описание проблемы moral hazard; на страницах 316-318 получаем самое распространенное на всю книгу описание проблемы adverse selection. Это два самых распространенных типа проблем с асимметричной информацией (первая возникает, когда одной из сторон на рынке ненаблюдаемы действия другой стороны, а вторая, когда одной из сторон ненаблюдаемы некие специфические черты другой стороны). Те же проблемы затрагиваются еще и в главе 14, которая про соц. страхование - и практически более нигде (если не считать коротенького упоминания в одной из ранних теоретических главок, при обсуждении теоретического вопроса о том, почему рынки могут не существовать). Вобщем, будем считать, что именно эту милую книжечку я по памяти и пересказывал.

From:

Я все возможное прочитала и все поняла. Ну, так мне кажется, конечно. Эти явления характеризуют не только рынок медицинских страховок, но и другие рынки, например, рынок страхования жизни. Если Вы настаиваете на том, что асимметрия -- главный фактор развала рынка медицинских страховок, то Вы, как мне кажется, косвенным образом пытаетесь мне сказать, что, на самом деле, чистая рука рынка, без всякого вмешательства государства, должна работать и здесь. Как она работает в области подержанных машин, в ветеринарном страховании или в страховании жизни.

Безусловно, эта асимметрия -- фактор, но она -- фактор почти везде, на всех рынках. Этот фактор полезно понимать и принимать во внимание. Почему именно этот фактор оказывается разрушительным именно в медицинской страховке -- эту тему Вы не раскрыли.

Скажем, я так и не поняла, почему second opinion (то есть, мнение независимого эксперта) в медицине невозможен? И для кого он невозможен: для покупателя или продавца?

From:

Асимметрия бывает разной. Что мы здесь наблюдаем?

Во-первых довольно очевидные причины, почему эти проблемы могут быть особенно выражены. В данном случае, страхуем мы себя-любимого, и про себя мы точно знаем некоторые вещи, которые не знает никто больше. Установление факта наступления страхового случая и размерах принимает крайне дорогостоящий эксперт не находящийся на жаловании у страховщика, но зарабатывающий в зависимости от установления этого самого факта. Найм достаточного количества независимых экспертов непрактично дорог. Можно продолжать. Ничего этого и в близкой степени на других рынках нет. Скажем, при страховании жизни для установления факта смерти большой экспертизы, как правило, не нужно, а самоубийство (установлением факта которого за свой счет займется государство), скорее всего, сделает случай нестраховым. В ветеринарной области вообще страхование намного менее необходимо: выплаты возможны прямо из кармана, без страховок (все же, не всякие риски в своей жизни мы страхуем). Т.е., там даже если рынки и не полны (вполне возможно), возможно обойтись и без страхового рынка (т.е., на одну из сторон с потенциально собственной информацией меньше). К тому же, опять же, владелец кошки заранее находится в таком же неведении, собирается ли она прыгать из окна, как и ветеринар.

Во-вторых, мы наблюдаем именно такого типа контракты (скажем, присутствуют дешевые контракты с большим дидактиблом - классический вариант рационирования; "бандлы" страховых контрактов с работой, и т.п.), которые вот именно эти проблемы частично разрешают. Если это не асимметричная информация, то откуда такие контракты берутся?

Наконец, если подумать, в очень многих областях имеются реальные методы борьбы с асимметричной информацией. Скажем, вы никогда не задумывались, за что посадили Марту Стьюарт? Чем так плох этот страшный insider trading? Вот этим и плох: без этого запрета финансовые рынки были бы похожи на рынки медстраховки. Теперь представьте себе, что в следующий раз вас посадят в тюрьму за то, что, когда вы подписывали страховой контракт, вы знали, что собираетесь съесть (или уже съели) шмат сала, а страховщику об этом не сказали. Вот в этом и проблема.

From:

Установление факта наступления страхового случая и размерах принимает крайне дорогостоящий эксперт не находящийся на жаловании у страховщика, но зарабатывающий в зависимости от установления этого самого факта.

Я прям даже не знаю как спросить уважаемого профессора: Вы знакомы с системой HMO? В этой системе установление факта наступления страхового случая и размерах принимает обычный, совершенно не супер-дорогой врач, под названием primary care physician? or PCP.

Я уже поняла, что Вы отстали от жизни и не знаете о рынке страхования дидактиблей, но об этом-то Вы же не могли не слышать???

From:

Он может быть дешевый врач, но он супердорогой эксперт. 20 долларов - это совсем недорого за бутерброд с черной икрой, но очень дорого за кусок черствого хлеба :))

Проблема была бы разрешена, если бы PCP жил на только на зарплату от HMO и ни при каких обстоятельствах после установления диагноза не имел бы права до пациента дотрагиваться, а лечить имели бы право только совсем другие врачи. Я, конечно, не очень знаком с системой HMO, но сомневаюсь, что они содержат штат диагностов, никакой другой медицинской практикой не занимающихся (в частности, пациентов никогда и ни при каких обстоятельствах не лечащих). Если бы эксперты были дешевле, оно имело бы самый прямой смысл.

PS По "дидактиблям" остается сокрушаться, что вы столь малое внимание уделяете деталям. Но вообще, вот вопрос на засыпку: откуда берутся дидактибли :))

From:

Послушайте, я понимаю, что у вас идея фикс и это не лечится. Но большинство рынков имеют эту асимметрию и вполне нормально функционируют. В качестве эксперта врач HMO не намного дороже, если вообще дороже, чем механик по автомобилям. И работает он именно в качестве эксперта для страховой компании -- непример, я не могу пойти к специалисту без направления от PCP.

Я уже говорила, что та же самая асимметрия есть в страховании жизни, и там рынок работает нормально.

Вон сигнамакс пришел и говорит то же самое: проблема с медициной не только в том сколько она стоит но и в том что врачи/госпитали поставлены в ситуацию когда они не могут отказать в лечении.

From:

Страховые компании могут отказать в оплате? Тогда почему же со страховкой-то проблемы? Опять же, есть куча всякого лечения, в котором можно и отказать: далеко не всегда речь идет о жизни и смерти, а лишний рентген можно и не делать.

Вас PCP имеет право Вас лечить? Или только диагноз ставить? Да, кстати, а когда вы пойдете с направлением к специалисту, он имеет право Вас лечить только согласно направлению и от того, что указано в направлении, делая только те анализы, которые указаны в направлении? Ну и, конечно, Вы обязаны страховщику рассказывать, сколько сала Вы едите, с кем Вы спите и от чего умерла Ваша прабабушка и т.д. и т.п.

Если это все так (PCP Вас не лечит, специалист не имеет права отклониться от его направления, страховщик знает, чего вы кушаете и т.п.), то действительно непонятно. А вот в противном случае... Да, собственно говоря, система HMO существует, чтобы преодолевать проблемы с асимметричной информацией: фактически, это попытка слить воедино игроков с разной информацией: еще один классический способ подобные проблемы преодолеть. Т.е., сами по себе HMO уже свидетельство серьезности этих проблем (кстати, а почему не рапсространены АМО, automobile maintenance organizations?).

Еще раз: "моральность" требования доступа к медицине имеет немалое значени. В том числе, еще и потому, что неполнота рынков намного менее Вас волнует в других ситуациях (завышеная цена страхования жизни или даже невозможность застраховать свою жизнь, буде такая есть, вас мало взволнует). Но если б не было проблемы с асимметричной информацией, то решение проблемы доступа к медицине было бы совсем другим. Невозможно прожить без еды, но идея обобществления рынка продуктов питания Вам вряд ли покажется логичной. Точно так же, нелогичными для Вас будут правила, по которым, чтобы купить хлеба в ближайшем Шопрайте, Вам нужно будет вначале заглянуть к специалисту оп правильному питанию и получить от него направление. А вот с медициной что-то не так.

From:

Еще раз: "моральность" требования доступа к медицине имеет немалое значени.
При чем здесь "моральность"? Это закон. Госпиталь не имеет права отказать.

From:

Но вообще, вот вопрос на засыпку: откуда берутся дидактибли :))
Ох, прямо с головкой засыпали!:)) Как будто дидактибли бывают только в медицинской страховке. В автомобильной они точно так же есть, если вы опять не в курсе. Но автомобильная страховка работает, а медицинская -- нет. Пойнт не в том, знаете ли.

From:

Они там бывают по той же причине. Проблемы те же: просто несколько разных массштабов.

From:

Давайте, опишите разницу масштабов. Не забудьте учесть и уровень мониторинга на этих рынках. Ей-богу, эта простая мысль могла бы вам принести нобелевскую премию по экономике (как вижу, она примерно такого качества, как и премия мира): если нет возможности отказать в дорогостоящем лечении/ремонте автомобиля, рынок перестает работать.

Представьте рынок страхования автомобилей, при котором каждый автомобиль механики обязаны были бы восстанавливать до последнего, не считаясь с ценой.

From:

Oh, come on... Stiglitz studied lending (with Weiss) and made exactly the same claim about credit markets ("discovering" rationing of credit to high-risk borrowers). More recently he studied the incentives of government officials and once more made exactly the same claim. It has always been the same problem, no matter where he looked, and the government regulation has been the solution every single time. He reminds me a certain US president whose general answer to EVERY problem was reducing taxes. If you are a hammer, everything looks like nails.

From:

Which makes it particularly striking that in a book of something like 800 pages (I have it in the office, so I can't immediately check, but it is quite heavy) dedicated in its entirety to the public sector, he spends only around 8 pages on asymmetric information, with half of these in the chapter on healthcare, the subsection titled something like "Rationale for the role of government in healthcare provision". Most of the rest is in the chapter on social insurance (there is also a brief mention in one of the theory chapters when he discusses possible reasons for market failure - about half a page, at most, and, may be, a bit on principal-agent problems somewhere else). You'd think, he'd find more places to stick it in, wouldn't you? But he doesn't.

Asymmetric information problems are pervasive and Stiglitz is a top authority on them: it's not surprising, you frequently find his name in this context. This is almost like finding mentions of a Gomberg, when the topic of conversation is radicals (whether chemical, or political, of Chicago style). I wouldn't immediately jump to a conclusion that this means radicals are not an interesting problem :)))

From:

It is not unusual to illustrate one's own ideas in one's own textbook with one's own research; overdoing it makes one look presumptious and it is bad style. In any case, don't you think it is a strange way to assert that X is true by measuring the number of pages dedicated to X in a textbook written by Y who suggested X? Believe me, if I'd offer such a lofty argument in discussions of radical chemistry with my fellow chemical physicists, I would be torn apart limb for limb. Stiglitz is a venerable economist, but his revelations are not the scripture. Moses Gomberg would certainly disapprove.

From:

"if I'd offer such a lofty argument in discussions of radical chemistry with my fellow chemical physicists"

Neither would I offer such an argument in a discussion w/ a fellow economist, which you are, obviously not :))) If we were talking chemical physics, of which I am, despite my ancestry and my last name, I know very little, you'd quickly discover that you can hardly rely on sensible arguments when dealing with an ignorant mind :)))

My only point here was to refute your patently false argument, that Stiglitz always have the same explanation for everything. On the contrary: despite his particular expertise, he has chosen only a very particular set of phenomena precisely healthcare to talk about asymmetric information in an undergraduate book. Perhaps, he had a reason?

From:

...and this reason is that his fame largely rests on this particular example. You cannot make an argument from a way someone illustrates his own textbook. If it is such ubiquitous knowledge, why do not you point me to the hundreds of papers titled like "Asymmetry of information is the only cause for employer-tied health care in the US." You know as much as I do, that there are no such papers. Your superior command of the technical aspects economics is neither here nor there. You suggest something that quite obviously cannot be proved. Furthermore, no one claimed what you claim, including Stiglitz. It is one thing to say that there are inefficiencies. It is a different thing to explain the failure of the market to emerge. In your mind, it is the same thing.

From:

As this statement (that his fame is based on this example) is simply false, I don't know if I even should continue. You are also ignoring the stated reason why I made the point that I made, concerning his book. Nor have I made a claim that you ascribe to me in the following sentence. My claim was quite a bit narrower: "employer-based care is exactly the sort of a thing you'd expect to see if asymmetric information is a problem, as it does resolve it".

Normally, you are a lot sharper on making obvious distinctions and not inventing facts. I am, I should say, quite unpleasantly surprised.

Nevertheless, let me clarify. The only reason I used Stiglitz's book as a reference is that I particularly like it. I've tried using other books when teaching undergraduate Public Finance. In fact, I did my best to find some other text, as I find his way of writing quite disorganized. Unfortunately, many authors believe in using "shortcut" (as in, impossible to formalize) arguments when talking to undergrads, and I don't like assigning books that I myself can't follow. Stiglitz's book is extremely transparent. I did not choose this book because it was written by Stiglitz: it is simply, by far, the best undergrad book out in the market.

However, as you seem to find Stiglitz suspect, here is the other standard text: Public Finance by Rosen. Chapter 10. Health Care. Section "Whats Special About Healt Care?" contains mostly.... a description of the adverse selection and moral hazard problems. In fact, except for a smallish paragraph on paternalism and the statement of the fact that health is expensive, Rosen seems to find almost nothing else special on healthcare worth mentioning: Stiglitz, actually, brought up more issues :))) Asymmetric information problems are mentioned also in the theory chapter, when discussing possible reasons for markets' failure to exist and, briefely, in the chapter on social insurance. And... nowhere else: exactly in the same spots as in the Stigtliz book. Hm...

From:

Not true. I paid careful attention to what you said. You did start with this claim in the beginning, and this is what caught my attention. Had you claimed what you are telling now, there would not be any debate. This is how every person arguing with you understood your point. You began backing out of it only when you were pressed about it and no sooner. I really thought you had an argument that I did not hear before (how specifically in this sector the asymmetry of information historically worked against appreance of the free markets, while in other markets the same level of asymmetry failed to be an obstacle). I thought you had an interesting, nuanced argument, and I was also disappointed. There was no argument. This is a topic of interest to me: I would like to know why in some cases market forces prevail against the many odds, and in some cases they fail. If you have such an argument, I am all ears. If not, let's wrap up this lenghty exchange.

From:

And, of course, principal/agent problems (really, asymmetric information problems) are a feature inherent in most complex organizations, whether public or private. Stiglitz is but one of a multitude paying attention to them in such a context.

There is nothing esoteric about asymmetric information: it's all around us. However, there are areas where it is more of a problem, and there are areas where it is less serious.

From:

There is nothing esoteric about asymmetric information: it's all around us.
Ну наконец-то дошло! Тема, почему и исключительно в медицине она так разрушительна, Вами так и не раскрыта. При подавляющем большинстве страховок по типу HMO. Страховки типа PPO гораздо дороже и при нынешнем росте цен практически никому не предлагаются.

From:

Я уже несколько раз эту тему раскрыл. Видимо, придется повторить :)))

From:

Вы несколько раз пытались, не будучи даже в курсе про HMO. Давайте еще раз. Почему именно и только в медицинской страховке эта асимметрия катастрофична? Почему не в страховании автомобилей или жизни?

From:

Да оставьте Вы его -- у него либо идея фикс, тогда это не лечится, либо он тупой начетчик, а тогда смысла разговаривать нет. Он все проблемы рынка медицинского страхования сводит к этой асимметрии, как будто нет других рынков с той же асимметрией, и все прекрасно работает -- например, рынок страхования жизни.

Кроме того, он тут все на отсутствие экспертов упирал, что, мол, страховая компания без них, как без рук. А кто тогда primary care physicians в страховках HMO? В общем, человек просто не умеет признавать поражения в споре .

(deleted comment)

From:

как будто есть с кем спорить!
Ну да, не с кем: то-то он три дня распинается :))

From:

А вообще-то забаню я вас, голубчик. Хамство ваше надоело, честное слово.

From: