Что плохого в этой цитате?

[ninazino]

Вот в этой.

А ответить -- отвечу. На наиболее интересные аспекты вопроса. Вот выношу даже в отдельный пост.

Пойнт первый:
Если это утверждение соответствует действительности (чего я не знаю) - каким образом это делает Бакман ужасной? Неужели ее оценкой такой ситуации - sadly?

Мой ответ (он там по ссылке тоже виден, но поскольку мне кажется правильным это отчетливо проартикулировать, повторю здесь):
Да, именно так. Понимаешь, горевать о рабстве, даже если оно в силу каких-то там причин сохраняло семьи рабов (например, права на развод могло не быть или оно зависело от решения господина, да мало ли), неприлично.

Ну это все равно что сказать, что, к сожалению, афроамериканцы больше не имеют такой возможности для многочасовых упражнений на свежем воздухе, как во времена рабства, поэтому среди них в последние десятилетия стало распространяться ожирение.


Пойнт второй:
Уважаемый Моргулис, как всегда, весь в данных: действительно, падает процент детей, выросших в семьях с двумя male-fеmale родителями. Падает во всех этнических группах, у афро-американцев и падает быстрее, и началось падение с более низкого уровня.

Но смотрите (на график от Моргулиса) -- во времена Клинтона почти не падало, а потом, во времена благословенного нашего даблью буша -- опять поползло вниз. Кзалось бы -- с чего бы это? Но это даже не главный вопрос, мы же здесь о цитате, верно?

Так вот смотрим на вординг цитаты: a child born into slavery in 1860 was more likely to be raised by his mother and father in a two-parent household than was an African-American baby born after the election of the USA's first African-American President.

Понятно, да? Вот при благословенном Даблью ничего такого не было, все было хорошо, по сравнению с временами рабства, и вот только теперь, после избрания афро-американца президентом, все так и пошло вразнос.

Да, демагогия -- это на данный момент второе имя республиканцев.

Искренне Ваше -- болото :))

Comments

ну НИНО,

[tandem-bike.livejournal.com]

это же сплошное вчитывание.

"сожаление о рабстве" - как тебе удалось видеть в этой цитате сожаление о рабстве?? это даже не вчитывание а вбивание добавочного смысла.

и упоминание Обамы - это просто СИММЕТРИЯ, а ты вчитываешь туда какие-то комплименты Бушу???

обычная риторика "семейных ценностей", ничего в этой фразе нет одиозного, ну ничего. кроме пожалуй, как Спам заметил, непонятно откуда взятой статистики.

Re: ну НИНО,

[ninazino.livejournal.com]

*Спокойно, совершенно спокойно.*
В моем понимании, в этой цитате одиозно все. Вплоть до последней запятой. Она, как ты верно подметила, такой американский талибан. Я не хочу жить при талибане, хоть он был бы трижды американским.

Re: ну НИНО,

[polenova.livejournal.com]

А тебя сама эта риторика не раздражает? Меня - очень. А уж в контексте упоминания рабства... Даже в рабстве у ребеночка были мама и папа, - вот уж празник-то для ребеночка!

Re: ну НИНО,

[isya.livejournal.com]

Молли, ты неправа. я не то что зову демонизировать Бакман и тащить ее на костер - я вообще такое не люблю. просто вещи надо называть своими именами, без истерики и демонизации. здесь такие имена будут нехорошими.
понимаешь, она просто так ничего не говорит. все такие "ляпы" - это совсем не оговорки, это вполне сознательный элемент стратегии. так же, как разные прямые и непрямые религиозные цитаты - "обычные американцы" (вроде тебя) их не замечают, а религиозные радикалы все прекрасно видят.

прямого комплимента Бушу тут нет, конечно. а вот undermining Обамы, с расистскими обертонами - есть. (ну опять же, если просто эту одну цитату брать, из нее самой это не следует. а вот с учетом риторики в целом - понятно, что это не случайность.)

а одиозного здесь как минимум то, что в 1860-ом году то, где, как и с кем будет жить ребенок-раб (а также "супруги"-рабы), определялось полностью хозяином. упоминать 1860-ой, удобно ЗАБЫВАЯ помянуть этот факт - это именно что одиозно. сами черные, кстати, это вряд ли не помнят. но у Бакман-то риторика направлена на predominantly white базу поддержки, как я понимаю.

Re: ну НИНО,

[redbut.livejournal.com]

/"сожаление о рабстве" - как тебе удалось видеть в этой цитате сожаление о рабстве??/
Присоединяюсь:
http://ninazino.livejournal.com/785618.html?thread=18385874#t18385874

Re: ну НИНО,

[ny-quant.livejournal.com]

Плюс один по первому пункту и третьему, минус по второму, тут я с Ниной.

http://ninazino.livejournal.com/785618.html?thread=18444498#t18444498

[rezoner.livejournal.com]

Где-то там сказано, что ТОЛЬКО после избрания? Или что в результате избрания? Это reference point: вот, было рабство, а теперь негр -президент США, и несмотря на это, семьи стали гораздо слабее.

Так что можно обратить твою риторику: ложь и подтасовки - это второе имя демократов.

[ninazino.livejournal.com]

baby born after the election of the USA's first African-American President.

Тогда будь добр, объясни, что значит эта фраза? При чем зесь after the election of the USA's first African-American President?

[isya.livejournal.com]

какие к черту семьи стали слабее????
можно по-разному относиться к Бакман, но вот это Ваше утверждение - просто неверно.

у американских рабов не было права создать семью, в современном понимании. они не имели над этим контроля. вообще.
да даже самая dysfunctional современная семья не может быть слабее этого.

Чудовищная предвзятость

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

Понимаешь, горевать о рабстве, даже если оно в силу каких-то там причин сохраняло семьи рабов (например, права на развод могло не быть или оно зависело от решения господина, да мало ли), неприлично.

Ну нельзя же так! Вчитайтесь, пожалуйста:

"Slavery had a disastrous impact on African-American families...

Видите: предложение начинается со слов рабство имело катастрофические последствия для афро-американских семей. Катастрофические! Где ж Вы тут видите сожаление о рабстве?! Наоборот, написано, что рабство было ужасно. Сожалеют авторы не о рабстве, а о нынешнем положении афро-американских семей, о распространённости матерей-одиночек и детей, лишённых отцовской любви и заботы. Вот о чём речь: смотрите, граждане: нынешний показатель хуже, чем даже при рабстве.

Пример. Если я скажу, что даже царизм с его суровным ограничением свобод не позволял себе и десятой доли того, что делали большевики со своими политическими противниками, то неужели Вы скажете, что я горюю о царизме?

Дело не в Bachmann, дело в Вас. Насколько же надо быть предвзятой, чтобы в словах клятвы усмотреть желательность возвращения к рабству! Откуда у Вас эта предвзятость? В чём корень Вашей ненависти к Bachmann? Неужели всё дело в том, что она сомневается в теории эволюции и не одобряет гомосексуализм?

Re: Чудовищная предвзятость

[ninazino.livejournal.com]

Да я же русским по белому сказала, в чем: в мракобесии. Чего ж тут уточнять?

Вдогонку

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

Вот при благословенном Даблью ничего такого не было, все было хорошо, по сравнению с временами рабства, и вот только теперь, после избрания афро-американца президентом, все так и пошло вразнос.

Ну где Вы это там нашли? Всем известно, что проблемы с афроамериканскими семьями существуют на протяжении десятилетий. Речь о совершенно другом: американское общество достигло такой степени равноправия, что чернокожий избран президентом -- и при этом такой ужас в семьях.

Про "мракобесие"

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

Ответьте, пожалуйста, честно на такой вопрос: следуете ли Вы или кто-нибудь из Ваших ближайших родственников или друзей хотя бы одному из правил:

1. избегаете назначать числа 13 и пятниц;
2. не идёте по улице, если дорогу перебежала чёрная кошка;
3. плюёте через плечо или стучите по дереву;
4. не передаёте соль из рук в руки;
5. садитесь перед дорогой;
6. выйдя из дома и обнаружив, что что-то забыли, не возвращаетесь;
7. и т.п.

Re: Про "мракобесие"

[ninazino.livejournal.com]

Только пункт 5: всегда садимся перед дорогой. Это засчитывается как мракобесие? So be it: я таки не буду баллотироваться в президенты.:))

Re: Про "мракобесие"

[polenova.livejournal.com]

Нет, я вообще не суеверна, а это имеет значение?Но даже если бы верила в пятницу, 13-е или еще что-нибудь, вряд ли мне пришло бы в голову декларировать это публично, мало ли какие у кого тараканы, не обязательно ими делиться.

[yucca.livejournal.com]

Я, понятное дело, вовсе не поклонница Бакман, но тоже не вижу в этой цитате ничего ужасного, кроме сомнительности приведенных цифр.

[ninazino.livejournal.com]

Там цифр вообще-то нет. Но как Вам мой аналог? Что вот, смотрите, во времена рабства ожирения среди афро-американцев не наблюдалось. Ведь скорее всего -- правда. То есть даже особого сомнения нет.

[polenova.livejournal.com]

Согласна. А кроме этого, вопрос меня мучит - а почему семьи с двумя родителями, живущими в зарегестрированном и благословенном церковью и государством браке - такое однозначное благо? Хоть и плохонький, пусть пьет и бьет, но все-таки законный муж, как в СССР? И почему все противники вмешательства государства в личную жизнь своих граждан так приветствуют заботу государства об институте семьи и семейных ценностях? Казалось бы - вот уж личное дело, не бывает более личного, это вам не налоги, которые идут на более менее общее благо. Я в разводе с отцом моего сына больше 15 лет, это сохранило мне, ему и нашему сыну много психического здоровья. И даже если бы мы были от этого несчастны - при чем тут мнение американского президента? Традиционный институт семьи разваливается во всех расовых и имущественных группах, с большей или меньшей скоростью, можно размышлять, почему это происходит, но зачем сожалеть о пролитом молоке? Да и так ли он разваливается, может просто меняется. Время, когда мужчина охотился на мамонта, а женщина огонь поддерживала, кончилось. Время, когда "рожденный вне брака" - было клеймом, слава богу кончилось тоже. О чем тоскуют консерваторы-то? Причем, почему-то именно о черных семьях, прямо спать не могут, как подумают, что черные разводятся или вовсе не женятся. Парадокс. Можно подумать, других проблем нет. Разве что геи еще.

[ninazino.livejournal.com]

а почему семьи с двумя родителями, живущими в зарегестрированном и благословенном церковью и государством браке - такое однозначное благо?
Ах, это тоже хороший вопрос.

Мoй кoммент из предыдущей темы

[whocares1970.livejournal.com]

Кaк рaз прo эту фрaзу:

Гoспoдин Oбaмa сильнo рaзoчaрoвaл чёрных избирaтелей (кстaти, я пoдoзревaю, чтo им (или кoму-тo из них) в 2008 гoду мoгли oбещaть сoвсем уж дикие мoлoчные реки с кисельными берегaми. Нo этo oтдельный рaзгoвoр). Oни (чёрные), кoнечнo, не пoбегут тoлпoй гoлoсoвaть зa Мишель Бaкмaн. Нo их энтузиaзм в пoхoде нa избирaтельные учaстки сильнo пoуменьшится пo срaвнению с 2008 (дaже несмoтря нa тo, чтo их будут трaдициoннo вoзить тудa aвтoбусaми и прoч.). A мoбилизoвaть их демoкрaтaм неoбхoдимo, крoвь из нoсу. Пoэтoму мы ещё не рaз услышим o стрaшнoм рaсизме республикaнцев и их любви к рaбству. Тaких цитaт будет зaвaлись, a желaющие прoчтут в них тo, чтo им будет хoтеться прoчитaть.

[shkrobius.livejournal.com]

NFSG-CDC data
http://www.familyfacts.org/charts/171/one-in-two-african-american-children-lives-in-a-single-parent-home
suggest that the proportion of children in two parent households steadily but very slowly increased since 1995, so your evil-Bush rhetoric is neither here nor there. Observe that both plots count parents rather than biological parents ("father and mother"); no one collects national statistics for the latter, especially by race. Given the divorce and remarriage rates, it probably needs to be halved. The statistics after 2008 electrion do not exist as the national data are collected by CDC in cycles; the last cycle was 2006-2008.

I think it is entirely possible that the statement is technically correct. People routinely underestimate the stability of slave marriages acting on stereotypes. The recent study
http://www.upress.state.ms.us/books/1078
used the unique NC record of slave cohabitation (it does not exist for other states). It turned out that 35% of slave marriages lasted over 10 years, 10% lasted over 30 years. About 32% vere dissolved by slave owners (at least, in the South), so roughly 1/2 of nondissolved marriages lasted over 10 years. In 1995, in the aftermath of the divorce peak of 1980, 47% black marriages resulted in divorce in less than 10 years (now it is down to 35%, hence more children with two parents). Since all slave women of child-bearing age remarried, whereas only a fraction of today's divorcees remarry, it is almost certainly true that on average (i) a black child in 1860 would be in a two-parent household and (ii) this child were more likely to be found in the household of his or her biological parents than a black child today, provided that you subtract forcibly dissolved unions. If you do not, it may or may not be true; there are no data to judge from.

The rest is so much chest beating and reading between the lines. The point was that the commitment of black males to raise their own children was higher DESPITE slavery (i.e., with no legalized marriage, no state assistance, etc.)

[tandem-bike.livejournal.com]

The point was that the commitment of black males to raise their own children was higher DESPITE slavery (i.e., with no legalized marriage, no state assistance, etc.)
(Reply to this)



НУУУ. это тоже вчитывание.

почему нельзя просто принять цитату как есть, а не пытаться залезть ее автору в междоушье??

[taki-net.livejournal.com]

Мои правые собеседники (правда, русские) не раз и не два напрямую оправдывали рабство в США. А уж именование Линкольна (и Рузвельта) "двумя самиыми страшными врагами США" для них общее место.

Честно говоря, по комментам я подозреваю, что и у американских правых все то же самое.

[nagunak.livejournal.com]

Рузвельты (оба) и теперь еще Вудро Вилсон, кототрый организаовал федерал резерв - пугала ультра-правых в последнее время.

[original-ivan.livejournal.com]

Какая демагогия, я вижу принципы. И цитатка хорошая, я бы за Бакман проголосовал.

[ninazino.livejournal.com]

Это о многом говорит :))

злосчастная цитата

[abba65.livejournal.com]

... напомнила мне давнее интервью белорусского президента Лукашенко немецкой газете.
Он там сказанул: "не всё только плохое в истории Германии было связано с именем Адольфа Гитлера" и т.д.

Ух, что поднялось - Гитлера хвалит! фашист!
А он всего-то думал, что немцам это будет приятно... хотел польстить потенциальным инвесторам, не более того... сам-то, небось, Гитлера ненавидит.
Короче, крайне неудачно выразился.

(С ним это часто - не так давно про евреев в Бобруйске брякнул... потом послал человека в Израиль извиняться)

Бот и несчастная Бакман - хотела как лучше, а вышло как у Лукашенки.

Re: злосчастная цитата

[tandem-bike.livejournal.com]

она не пьет как лукашенка.

Путешествуя в Женеву...

[clovis3.livejournal.com]

Только что видел Bachmann в передаче Greta Van Sustern на FoxNews. Говорила о потолке государственного долга. Чётко, ясно, выразительно. Какой молодец! С удовольствием проголосую за неё!

Re: Путешествуя в Женеву...

[whocares1970.livejournal.com]

Кстaти - дa, не мoгу не сoглaситься. Пo её рaзгoвoру виднo, чтo у неё в гoлoве пoлный пoрядoк, не тo чтo у нaшегo великoгo oрaтoрa Oбaмы.

[redbut.livejournal.com]

Ну, раз уж ответ мне цитируют - я, пожалуй, процитирую свой ответ на этот ответ:

"Я здесь в упор не вижу "горевать о рабстве" - для меня это "высказывать беспокойство о нынешнем положении в африко-американских семьях". Если ты считаешь, что беспокоиться тут не о чем, все в порядке, и видишь горевание о рабстве в фразе, содержащей слова "Slavery had a disastrous impact on African-American families" - конечно, тебя вряд ли убедить за нее голосовать. Думаю, что по мере приближения выборов в твоем списке "против Обамы за любого республиканца кроме Палин (тепрь еще и Бакман)" останется только Ромни - да и в нем не уверен."
http://ninazino.livejournal.com/785618.html?thread=18385874#t18385874

[tandem-bike.livejournal.com]

безумие. "соглашаются вслед за Б. видеть положительные стороны для рабов" - это же демагогия каких мало. Б. говорит о разложении афроамериканской семьи за последнее более чем столетие. вполне разумные и милые люди (автор цитаты к ним не) - считают что она в рабстве видит положительное???

ужас, ужас.

[polenova.livejournal.com]

Нин, я видимо чего-то не понимаю в жизни. Читаю дискуссию, читаю комментарии от людей, которых люблю и уважаю - и мое недоумение растет. Похоже, мы опять во что-то вступили, но я в данном случае не понимаю во что.

[tandem-bike.livejournal.com]

и у меня такое чувство - я решительно не понимаю ни тебя ни Нино. которых люблю и уважаю... стараюсь понять но не удалось. я не читала все треды, не читала кловиса, но твои комменты прочла все. и не понимаю..