Еще раз про

[ninazino]

...Египет.

Я тут поучаствовала в некоторых дискуссиях на эту тему, вот, например, здесь. Там несколько тредов, поэтому не даю точной ссылки.

Мне там в очередной раз объяснили, что выход толпы (читай -- быдла) на улицы ничего хорошего не сулит. Так кто бы спорил! Я тоже против таких крайних методов. Все же человеческая цивилизация кое-что нащупала в смысле превентивных методов, защищающих от власти толпы. Называются эти превентивные методы -- механизмами обратной связи между властью и населением (не хочу использовать термин "народ" -- уж больно захватан).

Еще проще -- демократия. А нет демократии, нет обратной связи, хотите загонять людей в стойло -- так уж будьте готовы к тому, что они в какой-то момент не захотят и взбрыкнут. Третьего, по-моему, не очень дано. Ну разве стойло заменить на концлагеря... Да и то, как показывает опыт, в исторической перспективе -- где те загоняльщики-то сейчас?

Это как подогревать котелок с наглухо задраенной крышкой... Законы природы, господа. Крышку может и снести. И тогда, конечно, можно обижаться на что угодно.

Comments

[sabinulya.livejournal.com]

Это все в принципе верно. В теории. На практике демократия не панацея от прихода к власти диктатуры в самых страшных ее проявлениях. Октябрьская революция ведь тоже пришла на смену революции иного толка. Не говоря уж про год 33, черное пятно на теле человеческой истории. Абсолютно демократическое сначала, заметьте.

[ninazino.livejournal.com]

На практике демократия не панацея от прихода к власти диктатуры в самых страшных ее проявлениях.
Разумеется, нет. И это мы уже проходили. Но мне кажется, что демократия оказывается недействующим средством там и тогда, где людей очень долго держат в рабском состоянии. Были бы умнее власти, отпускали бы вожжи раньше -- не пришлось бы сносить крышку.

Мне тут недавно объясняли, что русские (египтяне, северные корейцы) неспособны к демократии. Это в каком-то смысле верное утвержление. Только надо учитывать, что те же русские в абсолютном большинстве своем были рабами до вполне недавнего времени -- всего-то 150 лет прошло с тех пор. И чем дольше и больше народу оказывается в рабском состоянии, тем труднее переход. Он все равно неизбежен, только позже он будет болезненнее, чем раньше.

Это как с болезнью: чем дальше запустишь, тем труднее, дороже и больнее лечить.

[griseopallidus.livejournal.com]

В 33-м ничего особо демократического не было, это миф.
Сначала управление на основе президентских декретов, потом интрига, приведшая к формированию коалиционного правительства из представителей меньшинства, а потом гос. переворот де факто.

[taki-net.livejournal.com]

Не говоря уж про год 33, черное пятно на теле человеческой истории. Абсолютно демократическое сначала, заметьте.

Городская легенда. На 100%.

[khein.livejournal.com]

Опыт нашей страны показывает, что загоняльщики вполне могут с почётом состариться и умереть всенародно любимыми героями-отцами. А еще стать "лицом страны" через пятьдесят с небольшим лет

[ninazino.livejournal.com]

Ох, это такая больная тема... Но все же надо надеяться, что это только в первой итерации. Потом пройдут и через нынешние молочные тандемреки и кисельные тандемберега, и уже в подкорочке отложится, что и это -- не то.

[avn475.livejournal.com]

Постановка вопроса по ссылке на редкость идиотская. Почему-то предплолагается, что обретший "свободу" (где ж они ее разглядели то?!) египтянин или еще кто по умолчанию приобретает общие интересы со всеми прочими свободными на земле. То есть эта самая свобода для папуаса должна нести положительный заряд для всего остального человечества. Who cares?! Мировую общественность в первую очередь интересует, почем будет стоить даже не подозревать о существовании какой-то там страны Бурундии и тяготах ее жителей и кто за это заплатит. А как именно в бурундии решают вопросы - геноцидом, демократией или народными танцами - это опять таки местные суверенные проблемы. До тех пор пока дерьмо не полетело через границу или аборигены не начали собирать его в центрифуги с мутными намерениями. Вот тут международному сообществу уже совсем не все равно. И оно ждет решения. В идеале решение выглядит так: местные предъявляют авторитета, который вписывается за свой счет добиться чтоб крики и выстрелы не мешали соседям. Может он насадит демократию, а может будет им бром в чай подсыпать каждое утро, это никого не касается.

Все же прочие рассуждения о важности демократии в папуасии для цивилизованного мира не имеют к самой папуасии никакого отношения: это левые бьются с правыми в их вечной битве. "Молчи женщина, когда два джигита разговаривают!" (с) анекдот

[whocares1970.livejournal.com]

>> чтобы дозрели до свободы <<

A чтo Вы думaете o Стругaцких? Нaпример, o "Труднo быть бoгoм" и o "Пoпытке к бегству"? Тaм былo мнoгo нaписaнo прo "дoзреть" и прo истoрический прoцесс.

[verevkin.livejournal.com]

Мне кажется, Стругацкие были очень совковые. И систему критиковали слева.

НЕ ЧИТАЙ БЫДЛА

[tandem-bike.livejournal.com]

ты вчитываешь опять. толпа, улица - НЕ синоним быдла, быдло вообще мерзейшее слово, уже давно вошедщее в "неприкасаемые" слова типа либеравст кремлядь и пидос.

и я и Лапоть тебе говорили ( а я тут повторю) - что выход толпы на улицу - трагедия, свидетельствующая о распаде цивилизации и порядка, о КОЛЛАПСЕ общества, какое оно ни было - и что поэтому толпа/улица не может никогда быть права.

при чем тут слово "быдло"?? мы с тобой, попав в толпу, тоже ненароком можем кого-нибудь линчевать, потому что у толпы свои законы, личность и права и гуманнсоть и эмпатия - растворяются в толпе напрочь. это очень страшно.

теперь о демократии!!! мой недавний чеховский пост (ты там была, тот самый что стоил мне мессалы как читателя) - о том же. в 1882м году нельзя было ожидать что женщина может встать, плюнуть, сбросить свою сущность и роль (рабыни, собственности, машинки для рожания, т.п.) - и начать пардон быть независимым и созидательным равным мужчине существом. вот АПЧ и говорит - с виду мизогинное, по делу глубокое - нельзя прыгнуть через века рабства и получить за 15 минут свободу.

РОВНО ТАК ЖЕ говорим и мы с Лаптем и многими другими про Египет и Ближний Восток и Ирак и Афганистан.

Когда на это гомберки или даже Т.Н. нас обвиняют в элитизме по этому поводу, мы не обращаем внимания - Гомберг ну его, а Т.Н. я пыталась много раз объяснить и не удалось мне. Что нет тут элитизма.

Но ТЫ-то должна кажется лучше понимать. и перестать совать мне и Лаптю и подобным нам в зубы слово "быдло" и то что за ним стоит.

Обидно, знаешь ли.

[lapot.livejournal.com]

Да брось, если раз 8 объяснили, а тебе снова повторяют то же самое, то смысла нет, человек тебя не слышит, это же очевидно.

Re: НЕ ЧИТАЙ БЫДЛА

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну так разница в том, как оно все сказано. В том приснопамятном посте у Н.З. мы с Лаптем, в какой то момент пришли к взаимосогласию, но только по поводу его мнения, но не изначального, а высказанного позже длинно, с оговорками, длинными пояснениями и заменой однозначных предопределенностей эмпирическими вероятностями. Но, конечно, если вместо того, чтобы признать свою коротко высказанную позицию неправильной (что не обязательно значит "противоположной правде") и сформулировать все заново, настаивать на том, что другие должны мою позицию понимать вот так, а не в смысле быдла, то да, понимание не придет. Другие -- они такие, всегда норовят все понять не так, как надо.

Re: НЕ ЧИТАЙ БЫДЛА

[ninazino.livejournal.com]

Моля, где ты вычитала, что я за толпу? Я написала ровно вот что (цитирую буквально): я тоже против таких крайних методов. Все же человеческая цивилизация кое-что нащупала в смысле превентивных методов, защищающих от власти толпы. Называются эти превентивные методы -- механизмами обратной связи между властью и населением

Re: НЕ ЧИТАЙ БЫДЛА

[ninazino.livejournal.com]

РОВНО ТАК ЖЕ говорим и мы с Лаптем и многими другими про Египет и Ближний Восток и Ирак и Афганистан.
И что Вы с Лаптем говорите про Ирак? Он когда-то был против интервенции в эту страну? Процитируй Лаптя, пожалуйста.

ты вчитываешь опять
И, пожалуйста, уточни, что я вчитываю. Мне кажется, что-то вчитываешь в данном случае ты. Я всего лишь сказала, что если котелок кипит, а крышку задраить, то ее снесет, хотите вы того с Лаптем, или нет.

в 1882м году нельзя было ожидать что женщина может встать
Поэтому женщина в том году должна была оставаться в положении лежа, раздвинув ноги и даже не рыпаться? Так Вы с Лаптем считаете?

Re: НЕ ЧИТАЙ БЫДЛА

[ninazino.livejournal.com]

И, наконец, в полном обалдении:
Но ТЫ-то должна кажется лучше понимать. и перестать совать мне и Лаптю и подобным нам в зубы слово "быдло" и то что за ним стоит.

Я вообще-то в данном случае ни тебя, ни даже склизского Лаптя не имела в виду -- почему ты решила, что это вам?

Впрочем, можешь меня причислить к неуважаемым тобой "гомберкам" -- этот, по крайней мере, человек, в отличие от сугубо виртуального Лаптя.

Re: НЕ ЧИТАЙ БЫДЛА

[gomberg.livejournal.com]

Я честно следовал правилу не навязывать своего присутствия, но вот уже второй раз за последние несколько дней мое имя в этом журнале Вами используется в качестве нарицательного. Поэтому, строго в порядке защиты собственной репутации, отмечу:

а) я Вас обвинял не в элитизме, a в ксенофобии (это не одно и то же)
б) по вопросу, единственной связью которого с нынешним было упоминание слов "арабы" и "мусульмане" in the background и
в) в тот раз, когда имел место столь расстроивший Вас диалог частью агрессивной толпы были именно Вы.

Re: НЕ ЧИТАЙ БЫДЛА

[yucca.livejournal.com]

мы с тобой, попав в толпу, тоже ненароком можем кого-нибудь линчевать, потому что у толпы свои законы, личность и права и гуманнсоть и эмпатия - растворяются в толпе напрочь. это очень страшно.

Это какое-то абстрактное утверждение. Толпа в августе 1991 года никого линчевать не собиралась, и ничего страшного в этой толпе не было, я свидетель. Мартина Лютера Кинга тоже толпы слушали, реаультат вроде бы положительный.

Про женщин, кстати, очень уместно. Число мужчин, абсолютно уверенных тогда, что женщины просто биологически не созданы для независимости, я думаю, заметно превосходило число тех, кто сейчас считает, что арабы не созданы для демократии. За 15 минут ничего не происходит, но для того, чтоб процесс превращения женщины в независимое существо привел к сегодняшнему результату, он должен был когда-то начаться.

Re: НЕ ЧИТАЙ БЫДЛА

[taki-net.livejournal.com]

+++Когда на это гомберки или даже Т.Н. нас обвиняют в элитизме по этому поводу, мы не обращаем внимания - Гомберг ну его, а Т.Н. я пыталась много раз объяснить и не удалось мне.

Мне кажется, что меня тут без меня женят.

Во-первых, я не могу упомнить, чтобы я когда-то в чем-то обвинял или оправдывал или вообще разговаривал с mr.Lapot.

С Вами же я неоднократно и много, с удовольствием, разговаривал, и неоднократно же, без удовольствия, не соглашался.

Но чтобы обвинить Вас в элитизме или чем-то еще, нужно иметь версию, чем объясняется Ваша позиция - тогда, когда она представляется неправильной. Скажу сразу - я всегда теряюсь в догадках, ничего разумного, и в том числе элитизм, мне в голову не приходит (если что-то и приходит, то это не элитизм).

Как-то я изрядно потрясен этим комментом.

[verevkin.livejournal.com]

Удивляет как те, кто был против демократии в Ираке, сейчас за демократию в Египте и наоборот.

[griseopallidus.livejournal.com]

Что только доказывает, что ни собственно Ирак, ни собственно Египет тут ни при чем.
Каждый дует на свою воду.

[gomberg.livejournal.com]

На мой взляд, тут не по делу разговор. Выход народу на улицу - явление стихийное. Повод к этому найдется всегда (ну т тут изначальной искрой стали волнения в Тунисе, а у тех, в свою очередь - публикации Викиликс, но это, на самом деле, не шибко важно, что именно). Люди не обязательно выходят на улицу от безысходности - мало ли поводов к возмущению. Протесты бывают и в демократических странах, и в недемократических, и в богатых и бедных. Если страна демократическая, то, как правило, оказывается, что порог народного недовольства, ведущий к взрыву, ниже, нежели порог ведущий к поражению на выборах и мирной смене власти. Если режим диктаторский, то мирная смена власти невозможна.

Пока диктатура крепка, она держится тем, что в теории игр называется credible threat of equilibrium path: все знают, что попытка повозмущаться кончится быстрым и решительным зарезанием возмущающегося, и никто не бунтует. Но поводы к возмущению все равно случаются, иногда кто-то от безумия ли, от геройства ли пытается взбрыкнуть. Постольку-поскольку "взбрык" моментально пресекается резней, то off equilibrium beliefs are sustained, и все успокаивается. Но горе такой власти, если она не то что милосердие проявит, а даже просто промедлит. В конце-концов, мы же видели как оно происходит: М.С. Горбачев - человек порядочный, и убивать сразу ему было трудно. От первых народных возмущений, где там, в далекой Алма-Ате, кажется (когда он Кунаева на русского заменил), когда возмутившихся не прирезали сразу, до конца режима лет пять прошло, кажись. Ну так там beliefs were deeply entrenched: предшественники Михал Сергеича резали много и со вкусом. А тут вождю было 82 года - сколько он еще продержится, кто его знает, а когда он скопытится, не пришлось бы отвечать - и армия сразу резать не решилась. Произошло то, что называется update of beliefs - народ понял, что не убьют. Ну и.

Это я все к чему. Рассуждения на тему о том, хорошо ли если толпа, или плохо ли если толпа, на мой взгляд, похожи на рассуждения о том, хорошо ли или плохо, если землетрясение. Ну, плохо, конечно - и? Выскажем свое грозное "фе" евроазиатской плите? Или, все же, постараемся строить сейсмоустойчивые конструкции? Постольку поскольку любая диктатура в маразм рано или поздно впадет, кончается оно, все равно, как правило плохо: расплатой за миф о стабильности. Да, лучше бы поцивилизованей - ну так нужны цивилизованые институты смены власти.

[gomberg.livejournal.com]

"off equilibrium path", sorry

ТОП: 08:00 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fninazino.livejournal.com%2f712243.html).
Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ninazino.livejournal.com).

[quichenotte.livejournal.com]

Да. Меня другое интересует. Вон в Израиле боятся исламистов, но почему-то никто даже в шутку не предполагает, что диктатура может смениться советской властью и строительством коммунизма. Потому что все понимают, что это пройденный этап. Но ведь со времен иранской революции уже прошло больше тридцати лет, и от исламских диктатур страдает прежде всего население стран, где правят бородатые. Так что это тоже пройденный этап. Особенно для женщин.

[savta-le.livejournal.com]

По мере нарастания накала дискуссий о Египте мне все менее осмысленными представляются рассуждения о том, надо было выходить на улицы или стоило подождать пока население не сдохнет до лучших времен.
Вот очень профессиональная израильская арабистка приводит конкретные цифры, характеризующие уровень жизни в Египте:
http://shorouq.livejournal.com/21200.html?style=mine
Месячная зарплата чернорабочего равна цене одного килограмма мяса. Учитель может позволить себе целых два.
Про котелок все верно.

[original-ivan.livejournal.com]

Кто-нибудь мне дураку объяснит, а какое такое щастье египтянам привалило? Что, уже, через год, через три на хлебе масла больше будет?

(еже ли военные закрутят гайки и построже прежнего режим установят - это я и сам знаю, это не считается)