Как интересно тасуется колода

[ninazino]

Были мы правые-левые. Наверно, и сейчас есть. Но вот случились события в Северной Африке. И окзалось, что не все правые одинаково правые. Например, у Арбата, оказывается, есть реальные ценности. И он их честно придерживается. Возможно, это, с точки зрения многих, глупо. Но я так не думаю. У меня тут возникла странная аналогия, но я ее пока не выскажу, еще подумаю.

А есть, например, правые совершенно другого толка. Это люди типа Лаптя, чью квинтэссенцию выразил Достоевсеий в "Записках из подполья": «Свету ли провалиться, или вот мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить».

И слева есть такие же, далеко ходить не надо, вон Дворник Герасим, к примеру.

А все, на самом деле, очень просто, и очень сложно. Все это пытается уже в пятом или седьмом постинге растолковать clear_text: рабы всегда -- ВСЕГДА! -- будут против свободы. И своей, а уж тем более -- чужой. Как же можно-с, для кого-то освобождение от крепостного права -- свобода! Для большинства-то она -- беда...

Да, и уж для окончательной пафосности, вспомню таки Гете: Лишь тот достоин счастья и свободы...

Comments

[spamsink]

Эти рассуждения о свободе мне кажутся маниловщиной. Мне более близкой к действительности представляется альтернатива "Относительно светская ли диктатура, или вот мракобесно-религиозная власть толпы? Я скажу, что светская диктатура, и чтоб никогда не мракобесная охлократия."

[ninazino.livejournal.com]

Вы знаете, я не понимаю одного. Вот кто виноват в выходе этой "мракобесной" толпы на улицы? Относительно светская диктатура? Тогда, возможно, она была не очень светской?

[spamsink]

Тогда, возможно, она была не очень светской?

Как сделан этот вывод? Требования демонстрантов - экономические.

[oregosha.livejournal.com]

Кажется, лучше чем Спамыч не скажешь:
Есть старый анекдот про человека, который заработал невроз на простой работе: сортировке апельсинов на три сорта: крупные, средние и мелкие. От необходимости принимать тысячи решений в день, всего-то. Вот и со свободой точно так же. Спиноза нам недоговорил: на самом деле свобода - это осознанная необходимость принимать решения...

[ninazino.livejournal.com]

Ну да, одна головная боль от этой свободы :))

[oregosha.livejournal.com]

:) См. ниже...

и от себя добавлю:

[oregosha.livejournal.com]

... и взятие на себя ответсвенности за последсвия этих решений.
А вот этого многие-то и не любят: взятие отвественности за принятие решений.
Тогда некого винить в своих бедах!.. Ах, какой облом. Ни на кого пальцем не показать: мол, вот, он, виновник всех наших бед.

[whocares1970.livejournal.com]

Прaвые пoделились нa тех, ктo читaл ТББ и тех, ктo не читaл. :)

[ninazino.livejournal.com]

Ну да, ТББ -- истина в последней инстанции. Не то, что эти мелкие пацаны, типа Гете :))
Правые поделились так же, как и левые: уточнять не буду.

[polenova.livejournal.com]

А что это - ТББ?

[janitor-gerasim.livejournal.com]

Странно, я не высказывался по по поводу ничем, интересно откуда моя не далеко ходящая позиция образовалась.

На самом деле, я думаю, что все арабы пойдут по разным путям. Как пошли эстонцы, туркмены или казахстанцы. У Туниса шансев быть похожим на Эстонию такие же как у Египта на Казахстан.

[polenova.livejournal.com]

Ты бы ссылки ставила на конкретные посты.
Свобода является абсолютной ценностью на довольно небольшом участке земного шара. У меня окончательного мнения нет, только революция против диктатуры обычно кончается еще более чудовищной диктатурой. И еще морем крови. Далеко за примерами ходить не надо. Даже Французская революция, принесшая в европейский мир понятия "свобода, равенство, братсво", пролила по тем временам чудовищные реки крови, и кончилась наполеновской диктатурой и если не мировой, но всеевропейской войной. Не знаю, я - левая или правая, но я боюсь и не люблю революций, мне эволюция больше по душе. Революция в Иране кончилась сначала аяттолой Хомейни, а потом тем, что мы имеем. Свержение с американской помощью диктатора Саддама кончилось большей кровью, чем ее сумел пролить Саддам, которого в любви к людям не заподозришь. Теперь американскую армию оттуда не выведет не только Обама, сам черт ее не выведет. Вывод советских войск из Афганистана (ты меня не запозришь в симпатии к СССР?), кончился талибами, опять же американским вмешательством, невероятным ростом производства наркотиков и никто не знает, что дальше. И еще Аль-Каедой. Ну и позволь напомнить 1917 год. Диктатура Романовых было дохлой и никчемной, с мусульмансими странами не сравнить - результат оглушительный. 1.6 часть суши на 70 лет попала в такой кошмар, что все что было до этого, казалось раем на земле. Редкая сволочь, красный граф Толстой, написал в "Похождениях Невзорова" - "А свобода русскому человеку, в сущности, совершенно не нужна". Говорит у него это революционер, который в ужасе бежит на одном из последних кораблей в Константинополь.
Мне бы очень хотелось свободы и счастья для всех, и желательно даром, но обычно получается не так, как хочется, а как всегда. Были диктаторы, уходившие достойно, но я только одного знаю - Франко, и это Европа, нет мусульманства. Восточная Европа уходила относительно мирно, н,о во-первых, Горбачев не был диктатором, во-вторых опять же христианские, на не мусульманские страны, а, в-третьих, в Румынии все-таки постреляли, а в Югославии война была совсем нешуточной. Что творилось в Албании, мне мой хозяин квартиры-албанец порассказывал. Руки зябнут от этих рассказов. Да и в России, где все было относительно бескровно, свободы никому особенно не хочется. "Узок круг этих людей и далеки они от народа".
Мы можем сколько угодно быть прекраснодушными, но чтобы вырастить английскую или американскую лужайку, ее нужно подстригать 300 лет. Иначе свобода обращается чудовищным рабством.
От наших рассуждений мало что зависит, но мне не верится, что эти революции - борьба за свободу. Скорее возмущение от неправильного распределения ценностей. Грабь награбленное. Ограбят, к бабке не ходи, но кому достанется, если нет в культуре основных ценностей "свободы и равенства", бог с ним с братством - совсем неясно.

[yucca.livejournal.com]

Современный Запад получился не от подстрижения лужайки, а в результате Французской револююции, а до этого Кромвеля и Реформации, а после этого 1840-х годов, и везде крови пролили достаточно.

[sabinulya.livejournal.com]

И мои слова тоже.

[svinkina.livejournal.com]

"Даже Французская революция, принесшая в европейский мир понятия "свобода, равенство, братсво", пролила по тем временам чудовищные реки крови, и кончилась наполеновской диктатурой и если не мировой, но всеевропейской войной."

а Вам не приходит в голову, что современной демократической Франции -- не было бы без тех чудовищных рек крови? (нет, я тоже предпочитаю эволюционные процессы - революционным; но при этом вижу логику и кровавых событий.)

"мне не верится, что эти революции - борьба за свободу. Скорее возмущение от неправильного распределения ценностей. Грабь награбленное."

вы знаете, в столь любимых Вами бархатных восточноевропейских революциях консюмеристские требования, требования перераспределения ценностей - играли огромную роль на самом деле. Люди выходили на площадь В ТОМ ЧИСЛЕ И ПОТОМУ, что им хотелось зарабатывать и потреблять так же, как это делают их западные соседи. Ничего зазорного, "неправильного" в таких желаниях нет. Кстати, перераспределение мат.ценностей после бархатных революций произошло весьма неслабое (я говорю о всяческих реституциях), и отнюдь не всем "местным" оно казалось справедливым.

[whocares1970.livejournal.com]

Я хoчу сoглaситься с Вaми в целoм, нo не сoглaсен в некoтoрых детaлях:

>> Свержение с американской помощью диктатора Саддама кончилось большей кровью, чем ее сумел пролить Саддам, которого в любви к людям не заподозришь. <<

Из мoегo кoмментa в другoм месте:
<< Вoт здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Saddam_Hussein%27s_Iraq
нaписaннo, чтo Сaддaм перебил 800,000 челoвек, не считaя жертв вoйны с Ирaнoм. Зa 25 лет, с 1979 пo 2003. Этo знaчит 800,000/25 = 32,000 в гoд.

A вoт здесь:
http://www.iraqbodycount.org/database/
выхoдит, чтo в 2010 гoду ирaкцев гиблo в среднем 11.2 в день, тo есть, 11.2 x 365 = 4,088 в гoд. В вoсемь рaз меньше, чем при Сaддaме. A в сaмoм крoвaвoм 2006 гoду - 16 + 56 = 72 в день или 72 x 365 = 26,280 в гoд, всё рaвнo меньше, чем в среднем при стaрoм режиме. >>

Пoтoму чтo тaм былa никaкaя не ревoлюция, a ввoд вoйск цивилизoвaннoй стрaны.

Пo пoвoду фрaнцизскoй ревoлюции я бы выскaзaлся ещё oтрицaтельнее, чем Вы.

Нo в целoм - дa, именнo тaк.

[verevkin.livejournal.com]

Опасения в том, что миллион революционеров в Египте представляют только десяток миллионов голосующих в городах. А голосующие, в революции не участвовавшие, будут частично по зову сердца голосовать за братьев-мусульман, а частично их голоса купят военные, которые сейчас у власти. И в итоге демократия будет одноразовой.

[ninazino.livejournal.com]

Да опасения-то понятные, и то, что демократия строится не в один удар, тоже понятно. Но поддерживать "светских диктаторов" вроде Мубарака или безумного Каддафи (вот уж да, главный там европеец) из этих соображений по меньшей мере странно. Если их поддерживать, то мы всего лишь отсрочим взрыв -- он-то все равно неизбежен. Только чем больше пытаться удерживать нестабильную ситуацию, тем сильнее рванет в будущем.

И еще: вместо того, чтобы искать и воспитывать там других, более up to date союзников, ставить на отыгранные карты как минимум недальновидно.

[sabinulya.livejournal.com]

Когда лицо " свободы" это лицо толпы, которая скандирует " еврейка" раздевает и избивает и насилует журналистку, я задаюсь вопросом что они сделают со своей свободой, посторят себе лучшую жизнь или придут " грабить награбленное"? А мы ведь это уже проходили. Так что это прекраснодушные красивые теоретизирования. И в теории все достойны свободы. А на практике - все достойны защиты. Потому что Иранская революция может постучаться и в наши западные двери. Это ведь их " свободный выбор" - джихад до победы Аллаха на всей земле.

[svinkina.livejournal.com]

"Когда лицо " свободы" это лицо толпы, которая скандирует " еврейка" раздевает и избивает и насилует журналистку,"

Ну разумеется, Вы видите только ту часть истории, когда журналистку покоцали, а не ту, где ее спасли от рук вандалов -- причем спасли местные же.

[ninazino.livejournal.com]

Вообще-то я читала, что напали на нее как раз сторонники и защитники Мубарака -- они там потом подтянулись.

[whocares1970.livejournal.com]

+1

[sthinks.livejournal.com]

Госссспади, да что Вы такое говорите про Лаптя! Ну, как же можно так не понять, что он пишет.

[ninazino.livejournal.com]

А в чем его пафос-то? Расскажите, я попытаюсь понять. Я отнюдь не отрицаю, что не до конца его поняла.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я наверно где-то с Лаптем (хотя не читал контекста, в котором он высказывался, и арбата не читал, clear_text читал с удовольствием, во многом соглашаясь).
В клмментах большинство обсуждает вопрос "как правильно?", я просто порефлексировать. Готов ли я каждый день ходить на бой? - Категорически не готов, причем не готов даже за что-то действительно мне лично важное. Просто потому что чертовски жалко тратить свою единственную жизнь на ету борьбу. (Причем в молодости-то как раз был готов, и рреволюционно настроен, так что корректнее - не готов тратить на борьбу остаток жизни).

Достоин ли я счастья и свободы? - да, опять же категорически. Я уже давно идейно с мещанством и болотом - я считаю, что счастья, жизни, любви, свободы и прочих приятных вещей достойны все - их не нужно специально заслуживать. На хлеб зарабатывать надо иногда, но не потому что труд святая обязанность - а просто чтобы не воровать и не клянчить чужого.
Щитаю ли я себя рабом? (пусть и почетным, вроде Пастернака) - да нет, не щитаю, хотя свободы мои и местами досадно ограничены.
Спорю ли я с Гете? - формально да, но скорее все же нет - просто мы о разном немного. Плюс там поезия, важно красиво и чтоб запоминалось, а у меня цель попроще - не быть неверно понятым. Тоже трудное, но прозаическое.