Очередной вопрос пикейного жилета :))

[ninazino]

Вот сейчас многие говорят, что те силы, которые придут к власти в результате серии революций в североафриканских и ближневосточных странах, будут однозначно хуже "наших" сукиных сынов.

Во-первых, со всей ответственностью хочу заявить, что наши сукины сыны бывают только у сук. Ну это так, замечание по ходу.

Теперь, собственно вопрос: а почему? Почему именно "плохие ребята" придут к власти? Опять-таки, многие отсылают к истории России и к тому, что в результате заварушки в 17-ом году к власти пришли большевики. Это верно, пришла к власти какая-то совершенно маргинальная, но экстремистская группа. Почему?

Не потому ли, что более "респектабельные, приемлемые, умеренные" не захотели связываться с толпой и быдлом? Не потому ли, что только большевики (еще, возможно, примкнувшие к ним эсэры) сумели понять и проэксплуатировать в свою пользу реальные интересы этой самой "толпы"? Ведь именно выдвинутые большевиками лозунги "Мир народам, земля крестьянам" позволили им оседлать волну народных волнений. Потому что воля без земли для крестьян была как бы не совсем волей. Never mind, что потом большевики не только не дали землю, они отняли еще и волю, но тогда они точно уловили болевые точки. А вот если бы эти точки уловили другие, цивилизованные и умеренные, да еще потом и попытались воплотить в жизнь... Очень ведь может быть, что и не было бы эсэсэсэра. Впрочем, да, сослагательное наклонение в истории не работает. Но над ошибками-то работать можно?

Не то же ли самое происходит сейчас? Все "цивилизованные" силы, готовые поддерживать мубараков-каддафи -- не проигрывают ли они братьям-большевикам только потому, что для них услышать реальные интересы реальных людей труднее, чем уповать на власть их сукиных сынов? Которые -- уже сейчас видно -- практически везде проиграют. Не сегодня, так завтра. И да, в связи с этой заведомо проигрышной позицией, к власти таки могут придти те, кого бы мы там видеть не хотели. Так поймите, что толпа на улицу выходит не от хорошей жизни, попытайтесь реально понять ее интересы, найдите лидеров-союзников, которые смогут в наиболее адекватной мере эти интересы понять и принять.

Думайте, работайте, черт возьми, а не стоните, что вон, мол, Каддафи -- самый главный в Ливии европеец.

Да, возможно к власти придут фундаменталисты. Но не надо же заранее сдаваться и сдавать им эти страны. Кто сказал, что этот исход неизбежен?

Comments

[original-ivan.livejournal.com]

Это предварительно, вот зарисовочка, кто там приходит http://kolobok1973.livejournal.com/1410510.html

[original-ivan.livejournal.com]

То есть, Ливии как таковой не будет, она разделится, будет вариант Сомали в Средиземном море.

[griseopallidus.livejournal.com]

тут надо учитывать, правда, что экономическая причина войны - урановые месторождения - в значительной мере потеряла актуальность в связи с резким падением цен на уран
как же я люблю комми

[quichenotte.livejournal.com]

Исламисты -- это пройденный этап. Неужели всем этим восставшим хочется от одной диктатуры перейти к другой? Они же видели, чем это кончилось в Иране. Кстати, в Иране на что менять будут? На Каддафи?

[avva.livejournal.com]

На самом деле никто не знает, кто придет к власти в этих странах. Все, кто говорят, что знают - болтуны, набоковские Щеголевы.

Два месяца назад никто из них, и вообще никто, не ожидал того, что случится эта волна протестов, и не предсказывал ее. Это было неожиданностью для всех, включая, по-видимому, правителей и спецслужбы этих стран.

Теперь, когда это случилось, куча знатоков "ближневосточной ментальности" с умным видом несут полную чушь о вещах, в которых они не разбираются; да ладно они - никто вообще не разбирается. Нет на этой земле человека, который знает точно и уверенно, какие режимы будут в этих странах через год - никакие политологи, никакие дипломаты, никакие специалисты в разведках, никто этого не знает. Вся разница лишь меж теми, кто это свое незнание хорошо понимает, и Щеголевыми, знатоками ментальностей, которые знают вообще все. Это не очень большая разница. Но она есть.

[original-ivan.livejournal.com]

В общем согласен, но ведь рамки то допустимого есть. Скажем, типа Франция или США там ожидать не стоит.

[starshoj.livejournal.com]

Даже по вероятностям?

[dimrub.livejournal.com]

плюс много.

[ninazino.livejournal.com]

Да, согласна однозначно: предсказания "знатоков" в данном случае недорогого стоят -- где они раньше-то были?

[ipain.livejournal.com]

Это не очень большая разница. Но она есть.

похоже ты недооцениваешь прорыв сократа, в отличии скажем от создателей ватсона, которые процессу понимания своего незнания уделили похоже основные ресурсы. и правильно сделали.

[starshoj.livejournal.com]

Во-первых, наш сукин сын может быть и сыном моей суки.
Во-вторых после разговоров с людьми оттуда, я тоже очень пессимистичен, потому, что честные выборы, в которых будет голосовать ВСё население, гарантировано не дадут светского государства.

[original-ivan.livejournal.com]

Когда население состоит из племён, и каждое племя голосует солидарно по воле вождя, вообще (ни светского, никакого) государства не будет.
Радуйтесь, если найдётся Каддафи №2.

[kouzdra.livejournal.com]

В основном думаю, потому просто что всех устраивает текущее положение дел. Ну и постреволюционные режимы там скорее всего будут менее "западническими" по вполне понятным причинам.

Ну и в сидит в голове "а вдруг, у нас так?" - вот ФОМ грит в массах какие-то странные настроения витают и без революций.

[ninazino.livejournal.com]

Ну и постреволюционные режимы там скорее всего будут менее "западническими" по вполне понятным причинам.
По каким? Если Запад будет продолжать поддерживать умирающие режимы -- да, понятно. Но если Запад попытается поддержать то здоровое, что там в протестном движении есть, то я не вижу никакой однозначности.

А вот у нас этих настроений (вдруг у нас так) -- нет. А протесты против властей очень даже есть. Но никому эти протесты не кажутся концом Америки, наоборот, нормальным демократическим процессом. Полиция демонстрантов не разгоняет, а охраняет. Почувствуйте разницу.

[whocares1970.livejournal.com]

>> Во-первых, со всей ответственностью хочу заявить, что наши сукины сыны бывают только у сук. <<

Нo их oхoтнo берут нa службу в police K-9 units. :)

[dimrub.livejournal.com]

Правильный вопрос, я думаю, не почему большевики пришли к власти, а как. Ответ: посредством вооруженного переворота. Более интересный вопрос - почему они у власти удержались. Я думаю потому, что они прекратили войну. Из-за которой, собственно, февральская революция и произошла.

[ninazino.livejournal.com]

Ну да, "мир народам" был отражением одного из реальных интересов. Я еще думаю, что и "земля крестьянам" сыграла далеко не последнюю роль.

[whocares1970.livejournal.com]

>> Теперь, собственно вопрос: а почему? Почему именно "плохие ребята" придут к власти? Опять-таки, многие отсылают к истории России и к тому, что в результате заварушки в 17-ом году к власти пришли большевики. Это верно, пришла к власти какая-то совершенно маргинальная, но экстремистская группа. Почему?

Не потому ли, что более "респектабельные, приемлемые, умеренные" не захотели связываться с толпой и быдлом? <<

Пoчему не зaхoтели? Былo Временнoе Прaвительствo. Учредительнoе Сoбрaние дoлжнo былo решить, кaк упрaвлять стрaнoй. Всё былo бы впoлне в рaмкaх тoгдaшней зaкoннoсти и, я пoлaгaю, бoлее-менее в рaмкaх нaциoнaльнoгo кoнсенсусa.

A бoльшевики кaк рaз решили, чтo зaкoн - фуфлo, пoскoльку oн does not go their way. Aрестoвaли прaвительствo. Кoгдa Учредительнoе СOбрaние им не пoнрaвилoсь - рaзoгнaли. Демoнстрaцию рaбoчих в зaщиту СOбрaния - рaсстреляли. Вместo пoддержaния кaкoй-никaкoй структуры и нaрoждaющихся зaкoнoв, решили всё сделaть явoчным пoрядкoм. A более "респектабельные, приемлемые, умеренные" прoигрaли пoтoму, чтo были недoстaтoчнo решительны в силoвых действиях. Вoт и всё. Любoй бaрдaк и беззaкoние неизбежнo идёт нa пoльзу именнo мaргинaлaм и экстремистaм.

Впрoчем, этo прo Рoссию, нa БВ всё нескoлькo инaче.

[whocares1970.livejournal.com]

>> Все "цивилизованные" силы, готовые поддерживать мубараков-каддафи <<

Этo ктo тaкие? Пoкaжите мне людей, предлaгaющих их пoддерживaть?

[ninazino.livejournal.com]

А не Вы ли с Лаптем? Мне что, искать сейчас ссылки на Ваши тексты о том, что лучше ваши сукины сыны, чем эта -- фи, противная -- толпа?

[janitor-gerasim.livejournal.com]

Вон, теперь и в Ираке волнения -

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12576613

[ninazino.livejournal.com]

А почему бы и не в Ираке?

[ivan-ghandhi.livejournal.com]

"Земля крестьянам" - это был лозунг эсеров. Ленин его у них позаимствовал летом 17-го.

[ninazino.livejournal.com]

Я же это и отметила вроде бы. Нюх был у Лукича, знал, у кого чего позаимствовать, тут не отнять. А у других, умных и цивилизованных, его не оказалось.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

1. Как справедливо заметил avva - никто заранее не знает ничего.
2. (не в пандан п.1) Если в Ебипте состоятся (вдруг!) чистые выборы, десятки миллионов феллахов и бомжей проголосуют, как им мулла скажет. Судьба лидеров первой волны - см. Иран 1979-1981гг.

[ninazino.livejournal.com]

Не противоречит ли Ваш пункт 2 пункту 1?

Трудно быть Богом

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Во-первых, все страны, в которых сейчас происходит "движуха", арабские. А Россия - не арабская. Общего так ничтожно мало, что переносить какие-то выводы и соображения с арабов на россиян или в другую сторону могут только закоренелые марксисты.
Допустим, что мы обсуждаем арабов. Затронутые "движухой" страны по экономическим параметрам очень разные. Общее у них - язык, религия... а что ещё-то? Значит, рассуждать о них всех вместе с марксистской точки зрения нет смысла: у них производительные силы и производственные отношения уж больно различны.

И что нам остаётся? Я предлагаю поменьше обобщать и побольше вникать в местные особенности.

Я что-то не слышу ни о каких цивилизованных странах, которые бы поддерживали Каддафи. Слышу, что одни предлагают ввести эмбарго и замораживают банковские счета, а другие немного от них отстают, но, видимо, скоро подтянутся.
А кто поддерживает Мубарака? Он, конечно, на фоне Каддафи, настоящий европеец и демократ: никого не бомбит, удалился в Шарм-аль-шейх. Может быть, его не порвут в клочья и он доживёт до суда, но кто его поддерживает-то?

А какие существуют методы борьбы с исламским фундаментализмом? Если оглянуться на Иран, Афганистан, Ирак, то становится ясно, что он от любых мер воздействия извне только крепнет и ширится.
Сдать или не сдать фундаменталистам эти страны? Я бы сдала. С какой стати мешать им прожить свою собственную историю?

Re: Трудно быть Богом

[ninazino.livejournal.com]

Во-первых, все страны, в которых сейчас происходит "движуха", арабские.
Кажется, и в Иране что-то шевелится, а это не арабская страна.

И я рада, что среди наших друзей никто не поддерживает ни Мубарака, ни Каддафи. Мне тут померещилось, значит, и я очень рада, что это все не так.

что он от любых мер воздействия извне только крепнет и ширится
Ну это да, если действовать с помощью насилия. А почему не заинтересовать некоторыми западными ценностями, как это произошло с населением СССР? Ведь не развалился бы совок, не будь у населения даже и мысли о том, что может быть иначе. Почему этот способ не попробовать?

Сдать или не сдать фундаменталистам эти страны? Я бы сдала.
В смысле военного вмешательства? Да, допустим. Но вот попытки поддерживать диссидентов я бы не оставляла, буде такое случится. Хотя я не думаю, что исламско-фундаменталистский исход так уж предопределен, вот ведь в чем штука.

[13-klyaks.livejournal.com]

со всей ответственностью хочу заявить, что наши сукины сыны бывают только у сук.
Ошибаетесь: у кобелей тоже.

[ninazino.livejournal.com]

+1! :))

[o-proskurin.livejournal.com]

Помилуйте, Нина, какие фундаменталисты, что Вы! Вот тут нам все правильно разъяснили про суть происходящего: Все мы наблюдаем очередную попытку США взять под контроль еще одну страну на Ближнем Востоке. Но, похоже, опять неудача. Молодец полковник Каддафи. Всем бы так.

Первоначально это висело на сайте "молодежного демократического антифашистского движения "Наши". На, надо думать, по распоряжению вышестоящих товарищей было потом спрятано. Сохранено, натурально, в кэше Гугла.

[griseopallidus.livejournal.com]

что-то я совсем запутался...

респектабельность и умеренность - не порок

[shuravi.livejournal.com]

хотя и некоторое неудобство

эсеры, которые набрали большинство в Учредительном, имели ту же аграрную программу, что большевики (точнее, наоборот), но не считали возможным решать вопрос слишком революционно, то есть просто санкционировать грабеж указом. А еще большинство эсеров (правые) не готовы были на сепаратный мир. В этом и была их - весьма относительная - респектабельность и умеренность. Вот что им надо было сделать? Если б они проявили нереспектабельность, мы бы жили в другой стране, в лучшей, наверное, но что можно было сделать на их месте...

Впрочем, к революциям в арабском мире это не имеет, вроде, отношения: я не знаю никаких таких требований революционной "улицы", с которыми ну никак нельзя примириться.
Да, есть риск победы в той или инйо стране фундаменталистов. Да, почти неизбежно влияние последних сейчас в целом вырастет. Это очень печально, но закручиванием гаек это не решается все равно (нет-нет, я не против тюрем для заговорщиков и боевиков, я просто говорю, что реальное движение на подъеме простым запретом не остановишь).
Но я не вижу, почему бы какие-то условные "приличные люди", с которыми мы можем как-то ассоциироваться, в этих странах, должны уступать именно фундаменталистам: вовсе не последние лидируют на "улице" сейчас, и не их лозунги сыграли решающую роль (до сих пор, по крайней мере).

[nick-1.livejournal.com]

что наши сукины сыны бывают только у сук
Прекрасно, назовем их, то есть "наших сукиных сынов", поименно: саудовская королевская династия, в недавнем прошлом - Сомоса, Дювалье, Пиночет, шах с его САВАКом, в совсем недавнем прошлом - Мушарафф. "У кого они были", угадайте сами.)
Словосочетание "мубараков-каддафи", тоже блистательно, это примерно как Питера Бота и королеву Нидерландов написать через дефис и с прописной буквы на том основании, что они говорили почти на одном языке.
Каддафи, разумеется, весьма "своеобразная" личность, но вот Мубарак - хороший он или плохой - нисколько на него не похож, равно, как и на лиц, названных выше. Еще Мубарак, опять же, независимо от чьего-то там отношения к нему, соблюдал кэмп-дэвидские соглашения, а вот как к ним отнесутся те, кто его сменил, неизвестно. Посмотрим, что будет через обещанные полгода.

Ответ представителя цивилизованных сил

[abba65.livejournal.com]

«"цивилизованные" силы, готовые поддерживать мубараков-каддафи…»

У нас, цивилизованных сил, есть приоритеты, ранжированные по значимости.

Приоритет N 1: безопасность.
Мы не хотим умирать. Ни ради чего. Это всегда главный приоритет.
Поэтому пока Каддафи взрывал наши самолеты и науськивал на нас террористов – он не был "нашим" сукиным сыном. Когда исправился и деятельно раскаялся, мы стали иметь с ним дело.

Приоритет N 2: деньги.
Мы хотим быть богаче. Это второй приоритет после безопасности.
Каддафи смог обеспечить поставки необходимой нам нефти. Поэтому стал "нашим" сукиным сыном.

Приоритет N 3: мораль.
Мы хотим, чтобы все соблюдали наши моральные ценности. Или хотя бы делали вид. Это третий приоритет.
Прекрасно, если диктатор готов иметь с нами бизнес (см приоритет N 2) и одновременно терпеть наши моральные придирки. Например, Лукашенко: мы ввели против него визовые санкции, выступили с самыми резкими заявлениями… и успешно продолжаем экономическое сотрудничество.
К сожалению, Каддафи не таков. Он категорически не хотел слушать наши моральные высказывания. Увы, но нам пришлось поступиться приоритетом N 3 ради приоритета N 2.

Так было.
Что стало?
Каддафи стреляет куда и в кого попало. Пока не в нас, но кто знает? Нас беспокоит приоритет N 1.
Каддафи прекратил поставки нефти. Это прямое нарушение приоритета N 2.

Можем ли мы в этих условиях терпеть нарушение приоритета N 3? Конечно, нет!
Каддафи кровавый диктатор и должен уйти – теперь мы можем, наконец, сказать это.
МЫ НЕ ПОДДЕРЖИВАЕМ КАДДАФИ !