Поскольку сижу дома,

[ninazino]

вынесу-ка в пост свой коммент Денису Д. в его треде о рабстве:

Когда-то я пыталась объяснить одному из моих первых американских знакомых, почему высший состав военного командования СССР спокойно сдавался в Лубянку. Мой знакомый американец говорил, что он все понимает про обычных людей -- у них не было средств защиты, они не до конца представляли, что их ждет. Но вот маршалы-генералы? Как же так, они-то все знали, у них и средства защиты были. И тем не менее, молча шли и подставляли свои яйца (пардон май френч) НКВД.

Мне это объяснить так и не удалось. А американец мой меня убедил, что если бы хоть один (хоть ОДИН!) начал отстреливаться, беспредела бы такого не было. К следующему уже шли бы с некоторой опаской, а сам следующий бы тоже проникся возможной альтернативой.

Как-то так. Скорее всего, мы с моим американцем не правы, но я таки запомнила этот урок.

Comments

[quichenotte.livejournal.com]

Они вряд ли уж так "всё знали": репрессивная политика Сталина была облачена в туманные одежды. Многие думали, что их не коснется, потому что они ничего не сделали. И что арестовывают исключительно врагов и предателей.

[ninazino.livejournal.com]

Маршалы не знали? Увольте.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну там еще "семья-дети". Отмороженности в общем не хватило.

[kouzdra.livejournal.com]

В общем на Екатерину Сфорца не потянули:

According to a famous legend (without historical veracity) when they threatened to kill her children still in captivity she exposed her genitals from the fortress walls and said: Ho con me lo stampo per farne degli altri! (I have the instrument to bear more!).

[ninazino.livejournal.com]

Ага, а то они не знали, что ждет семью-детей. Более того, даже и после того, как семью-детей упекали, как врагов народа (например, Калинин), они оставались лояльными слугами режима.

[shkrobius.livejournal.com]

Generals have wives and kids, too.

[janitor-gerasim.livejournal.com]

Ага, Члены Семьи Врага Народа впоследствии. Не особо их спасало непротивление главы семьи-то, на самом деле.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Солж писал в архипелаге, что какой-то из генералов раздал домашним оружие и они отстреливались всю ночь

[ninazino.livejournal.com]

А имя генерала помните? Я не асилила весь Архиплаг, каюсь.

[poor-old-eeyore.livejournal.com]

Я где-то еще (не в Архипелаге) слышала эту легенду - в результате Буденного так и не тронули - может, правда :-)

Мне кажется, тут шла психологическая ломка.

[puckshooter.livejournal.com]

Главное, что было--это чудовищная нелепость обвинений. Плюс ночью приходили, когда люди спят и у них как бы пониже сопротивляемость (человек раздет, а это добавляет психологической уязвимости). Но важнее, ИМХО, именно нелепость обвинений. Арестованый, услышав за что его арестовали, впадал в ступор от того насколько нелепо всё это звучало. И дальше возникает желание привести в чувство того, кто такое выдумал, поэтому шли и думали, что вот сейчас поговорю со следователем--и всё выяснится. А потом начиналось... Следак сидел и как тупая машина твердил: "Нам всё известно. Вы--шпион. Вы хотели Сталина убить. Признавайся, гад!!!" И никакие доводы и логика на них не действовали. Попытка объяснить отметалась и в ход шли побои и пытки. А потом шла игра на том, что признаешь--снисхождение выйдет. И человек, чтоб только прекратить пытку, соглашался и подписывал бумагу. Тем самым подчас подписывая себе смертный приговор. Кстати, ведь за каждым есть грешки, на которые можно надавить и вызвать чувство вины. А тогда из высокопоставленных каждый мог думать или даже хотеть убрать Сталина (не в физическом смысле) от власти. А там и до мыслей об физическом устранении недалеко. Всё это в комбинации и ломало людей. А другие, читая признательные показания и видя, что обвиняемые при них признаются сами, поневоле начинали тоже сомневаться в их невиновности или даже верить в их виновность. А потом с ними повторялось то же самое, и опять они думали, что уж они-то всё объяснят. Ну и так по циклу.

Re: Мне кажется, тут шла психологическая ломка.

[quichenotte.livejournal.com]

Очень хорошее объяснение, на мой взгляд. Коллективное помешательство явно имело место. Кстати, у некоторых в момент ареста возникало чувство облегчения -- дескать наконец-то, это оно, а я так устал от предчувствия. В общем, страх и отчаяние в третьей империи.

[tandem-bike.livejournal.com]

НИНО. я УВЕРЕНА что были и отстреливающиеся. УВЕРЕНА.

[svinkina.livejournal.com]

"НИНО. я УВЕРЕНА что были и отстреливающиеся. УВЕРЕНА."

не знаю про военных, но было сопротивление сталинскому режиму. Мартемьян Рютин, например. просто сопротивление не было массовым, потому что в деспотиях оно никогда массовым не бывает.

в общем, не американцам судить о человеческом потенциале борьбы с настоящей деспотией, я б сказала так.

что если бы хоть один (хоть ОДИН!)

[boruch.livejournal.com]

Говорят, что и отстреливались. В частности, ходит байка про Буденного, который отстреливался не более не менее, а из пулемета Максима и отстрелял две бригады НКВДэшников.

[otkaznik.livejournal.com]

Arthur Koestler. Darkness at Noon.

[xgrbml.livejournal.com]

Вот-вот. Опередили.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Вроде Ворошилов отстреливался, когда пришли за женой. И таки не сдал.

[kisochka-yu.livejournal.com]

Буденный отстреливался, я слушала. РАздал оружие всей челяди и окопался. Слышала из разных источников.

[kouzdra.livejournal.com]

Кстати - а попробуйте прикинуть свои взгляды на американскую историю с "ветвью давидовой", где именно что стали отстреливаться - и на ее непосредственный отголосок в Оклахоме ровно два года спустя. Просто для калибровки воззрений.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Тоже слышал легенду и про Буденного и про Ворошилова, одну и ту же - что-то вроде "дал из пулемета очередь поверх голов - и оставили в покое".

[tandem-bike.livejournal.com]

а скольких просто на месте прикончили? про них мы не слышали легенд.

конечно сопротивлялись. я даже семейную историю знаю, но противно рассказывать тут после высптупления Свинкиной про американцев которые не имеют права и т.д.

[polenova.livejournal.com]

Я тоже знаю легенду, что Буденный отстревался. Мне дед рассказывал, но он был тот еще выдумщик, там отделить правду очень трудно. Но жену его не посадили и его самого не тронули - это факт. Георгиевский крест в Первую Мировую так просто не давали. Дед Буденного лично знал, и говорил, что он засел на чердаке дачи с пулеметом. НКВД потопталимь и ушли. За правдивость истории не ручаюсь, но дед врал своебразно - за каждой его выдумкой стоял кусочек правды. Романтическую часть, про чердак и пулемет, - это скорее деда фантазии, а что сумел отбить - правда.

[ninazino.livejournal.com]

Да, тут уже многие про Буденого вспоминали.

[ny-quant.livejournal.com]

Ту же самую мысль в Архипелаге озвучил Солженицын. Он говорил, что если б ночным гостям регулярно рубили из-за угла головы топорами, то охоты совершать аресты бы сильно поубавилось.

Ну и есть апокриф о несостоявшемся аресте не то Клима Ворошилова не то Буденного. Якобы, когда прищли бойцы арестовывать, маршал выставил в окошко Максим и палил по особистом пока они не смотались. А когда главный позвонил Кобе он только посмеялся.

С. был неправ как и во многом.

[tandem-bike.livejournal.com]

кто бы рубил головы??? все дрожали. Вы знаете те времена? я - ЗНАЮ. от деда, от мамы, которая до утра стояла у двери, бессоницы с тех пор, до утра девочка стояла у двери, до 4х, Сталин собака работал ночами и ночами для него сидели открытыми все министерства - ее любимый отец, советник мин. экономики и профессор-статистик, уходя вечером прощался навсегда - и давал инструкции. куда бежать если он не придет. у него не было личного оружия, хоть полковник в отставке. он не мог защититься, себя убить, семью убить. он им четко сказал как и куда бежать.

[dyaydyasasha.livejournal.com]

буденный так и делал

[quichenotte.livejournal.com]

Смотрите, их всего пять было, арестованных маршалов. И даже если бы они отстреливались, это ничего ровным счетом не изменило бы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0

Тухачевский, Егоров, Блюхер, Кулик и Булганин. Добавим легендарных Буденного и Ворошилова, получается (по народному мифу), что треть маршалов отстреливалась. Следующим этапом будет узнать, в каких обстоятельствах их арестовали.

[ninazino.livejournal.com]

Да, маршалов было всего пять. Но можно немножко расширить круг за счет генералов и другого высшего военного каомандования. Этих было больше.

По данным некоторых исследований из общего числа 733 высших командиров и политработников Красной Армии (начиная с комбрига и бригадного комиссара и до Маршала Советского Союза) было репрессировано 579 человек. По другим данным с мая 1937 года по сентябрь 1938 года подверглись репрессиям около половины командиров полков, почти все командующие войсками военных округов, большинство политработников корпусов, дивизий и бригад, около трети комиссаров полков. Были расстреляны начальник морских сил РККА, заместитель наркома обороны В.М. Орлов, начальник военно-воздушных сил Я.И. Алскнис, начальник разведуправления штаба РККА Я.К. Берзин, почти все командующие и политические руководители округов. Опустошению подверглись Наркомат обороны, военные академии, аппарат Вооруженных сил страны.

получается (по народному мифу), что треть маршалов отстреливалась
Да в том-то и дело, что по мифу. Я погуглила -- ссылки только на блоги и народную молву, ни одного серьезного исторического исследования. Причем практически везде повторяется одна и та же фраза:
"В 37-м его пытались арестовать, но не смогли приблизиться к даче - Буденный с ординарцами, заняв круговую оборону, отстреливался из пулеметов." ...

Иногда добавляют: "Когда он отстреливался то позвонил Сталину и сказал что на него "беляки напали живым не сдамся". Сталин посмеялся и дал приказ оставить Буденного в покое."

У меня подозрение, что народный анекдот.

[quichenotte.livejournal.com]

Пардон, Кулик был арестован в 1950 году за совершенно другие дела, а Булганин вообще отделался ссылкой в конце пятидесятых.

[original-ivan.livejournal.com]

Со многим согласен, но упущено, что речь идёт о разборках между СВОИМИ, объединёными общей верой, идеологией. Они просто не хотели повредить делу (имиджу по-современному) коммунизма во всём мире. Не раз приходилось читать, что это одним из мотивов оговора на показательных процессах того времени.

[ninazino.livejournal.com]

Вот это уже имеет какой-то смысл. Да, носители идеи.

re: Заостряю вопрос?

[roman-kr.livejournal.com]

>>уже шли бы с некоторой опаской<<
А не находите ли Вы аналогию, что когда на Израиль нападают террористы и он отстреливается, то прогрессивное человечество почему то его осуждает.
А само предпочитает за редким исключением вести переговоры с террористами и подставлять им яйца?)))
Причем эффект отстреливания приносит плоды - пыл террористов резко уменьшается)))

[kouzdra.livejournal.com]

Запоздало - тут ведь есть один еще момент - а почему кто-то из них должен был предпочесть свои приватные интересы (обеспечить хоть минимальную безопасность семье) интересам системы в целом? Это не так уж просто, как кажется.

Мне вспомнилась цитата из "Нашего человека в Гаване" - про франузских офицеров, препочедших семью карьере. Они же ведь семью препочли не только карьере, но и борьбе с нацистами. Вопрос - а почему они неправы? И неправы ли вообще.