Не судите и не судимы будете

[ninazino]

Я вот против этой идеи. Категорически. Я не понимаю, почему я должна быть не судима, если я совершу какой-то поступок, достойный осуждения. И почему мое (не мое, это условное, обобщенно-личное "мое", но категорически не мое!) стремление не быть "судимой" является индульгенцией остальным?

Вот пример. Я задала вопрос:
Вот я Вам скажу: не можем мы судить Данилкина, не побывав в его шкуре -- Вы с этим согласитесь?

И мне отвечают.

1. Лиля: Посмотрев интервью Данилкина - соглашусь. Я не знаю как именно его взяли за яйца, но взяли - 100 процентов. И вообще - "не судите, и не судимы"...
Мой ответ в ответ: Вон есть девочка, Наталья Васильева, которая выступила, хотя от нее ничего не требовалось, а есть -- и судья Данилкин, который присудил, когда на него с надеждой смотрела вся Россия и русскоязычная часть мира.

2. Свинкина (которая в другом треде выступает в посконно-охранительном духе, что американцам не должно сметь своего суждения иметь о военной верхушке СССР сталинских времен, потому что их там не стояло):
Вот для меня грань есть между теми, кого "не можем судить", и теми, кого можем. Не скажу, что она очень четкая и легко формулируемая, но она - есть.

Человека, по роду своей деятельности далекого от аппарата госвласти, мне гораздо труднее осуждать (если, конечно, он не сделал каких-то совсем уж откровенных подлостей), чем человека, по доброй воле в этот аппарат вписавшегося.
То есть судья Данилкин пошел служить аппарату госвласти, когда любому трезвому человеку уже было ясно, что этот аппарат из себя представляет. Поэтому - ноль моего сочувствия ему.

Вот и мне -- ноль, такой же, как и тем военачальникам, за чью сомнительную честь вы так сомнительно вступились.

3. Буквоедица: Данилкина заставили подписать приговор. Я так думаю, даже уверена.
Это преступление и Данилкина, и тех, кто его заставил.

Поскольку мы тут говорим о выборе, то я ещё могу высказать предположение, что Данилкина очень сильно запугали. Может, у него семья, дети...
Оказаться на его месте никому не пожелаешь.

Да-да-да, а у Наташи Васильевой -- никого нет! Прям таки андреевский "голый человек на голой земле"!


В общем, да, перед каждым рано или поздно встает вопрос выбора... Нет, не так: перед многими рано или поздно встает вопрос выбора. Можно прятать голову в песок, говорить, что мы ж не знаем, нас там не стояло, не судите. И да, уповать на то, что такой выбор перед нами не встанет. Да и вообще -- лучше бы никакого выбора, вертикаль как она есть.

А можно делать выводы. Вот в связи с Холокостом и поведением евреев в то время возникло понимание того, что так НЕ надо, это НЕ продуктивно, Never again!

А у нас -- как всегда, пугливое: да разве ж можно сметь свое суждение иметь? Разве ж можно сметь? Разве ж можно?

Можно и нужно. Третьего-то не дано.

Comments

[aptsvet.livejournal.com]

В целом согласен с вашим тезисом, но уж больно радикальную форму вы ему придаете. На мой взгляд, Васильеву канонизировать преждевременно, совсем нельзя быть уверенным, что рядом с ней никто не стоял и не пожимал ей ободряюще плечико - в российской политике наступили странные времена, и не все эти игры прозрачны. С другой стороны, вряд ли Данилкину угрожали погибелью и смертью детей - слишком ярким было бы на нем световое пятно в случае оправдания Х. и Л. Вообще эту притчу про не судить обычно слишком широко толкуют. Можно не судить того, кто причинил зло тебе. Но судить того, кто причинил зло третьему лицу, необходимо. Предполагаемый спонсор того, кто учил не судить, в другом месте высказался иначе: мне возмездие, и аз воздам.

[ninazino.livejournal.com]

Эх, да, что есть, то есть: страдаю некоторым радикализмом. И канонизировать никого не хочу и не собираюсь.

Но весь мой жизненный опыт говорит о том, что не-сопротивление -- совсем не всегда самое оптимальное поведение. Можно убегать, можно прятаться, можно сопротивляться. Покорность вертикали -- НЕОПТИМАЛЬНА, вот что я хотела сказать. Особенно в ситуации, когда вертикаль наступает на жизненные интересы всерьез.

[ivan-ghandhi.livejournal.com]

Ну начали бы с Данилкина да с себя. Судья Данилкин, НЕ СУДИ!

Ну и также не судите осуждающих (может быть, им виднее?)

[xgrbml.livejournal.com]

Беда в том, что мы не можем знать про самих себя, как мы себя поведем, когда (если) пред нами встанет вопрос выбора. При каждом однозначном осуждении очередного Данилкина у человека по капельке накапливается убежденность в собственной непогрешимости. Что по разным причинам нехорошо.

See also http://www.imdb.com/title/tt0075467/t

[xgrbml.livejournal.com]

Извините, ссылка битая. Имелось в виду http://www.imdb.com/title/tt0075467/

[ninazino.livejournal.com]

Так продумывание и проигрывание ситуаций помогает многое понять. Мы, знающие, что были и возможны другие варианты, наверное, поведем себя несколько иначе, чем те, кто ничего про такие ситуации не слыхал и их не отрефлектировал.

И пожалуйста, оправдывайте данилкиных, но потом не жалуйтесь на приговоры ходорковским. ОК? Как бы это -- тоже Ваш выбор. Принято.

[kouzdra.livejournal.com]

Беда в том, что мы не можем знать про самих себя, как мы себя поведем, когда (если) пред нами встанет вопрос выбора.

Это не очень важно - большинство людей, если на них как следует надавить, сделают гадость, что не отменяет того, что гадости делать нехорошо.

[bgmt.livejournal.com]

Ну простите. Мы можем не знать, как себя поведём, если будет угроза жизни близких, да. Может быть, и своей, хотя уже тут вырисовывается некая разница между одними и другими. Но как мы себя поведём, если угроза будет карьере, тут каждый может попросту решить. Чай не в тюрьму бы его отправили. И даже если бы была такая угроза, успел бы уехать и получил бы убежище. Я прекрасно видел людей с проблемой выбора в СССР, и судил по тому, что они выбирали. Естественно, каждый предпочитал перед проблемой выбора не вставать: жить незаметно, читать книги тайно, с собраний уходить по головной боли или беременности. Но когда это становилось невозможно, и когда кто-то сдавал другого в КГБ, это было предметом суждения. Потому что один сдавал, а другой не сдавал, вот и всё, в одинаковых условиях. И не убеждённость была в непогрешимости, а заранее принятое решение: вот тут граница, этого я не сделаю никогда. Такое решение обычно выполняется. Почти всегда. А вот когда оно не принято...

[kouzdra.livejournal.com]

Cо сталинскими военными я затрудняюсь оценивать по другой причине - я саму ситуацию не очень представляю.

[ivan-ghandhi.livejournal.com]

А скажи, Куздра, ты тоже там рассекаешь в смысле одних осуждаешь, других оправдываешь?

Прикольно.

В смысле - это примерно как глухонемой бы восторгался Бетховеном и осуждал бы, скажем, Ноно.

Тут как бы два аспекта:

[puckshooter.livejournal.com]

1) Есть понятия о приличном, моральном, и неприличном, подлом. В общем, эти понятия в данном социуме достаточно формализированы, даже если нигде не записаны. Поэтому в принципе любой может оценить (судить) поступок другого.

2) Поскольку судит ВСЕГДА человек, то возникает вопрос у него: "А я бы как поступил? Если честно, а не мечтать?" И тут если человек в глубине души понимает, что сам бы тоже вполне мог сломаться и сделать как Данилкин, то осуждение тогда начинает граничить с ханжеством.

Поэтому те, кто говорят, что не надо судить, скорее всего честно признались себе, что вполне могли бы и испугаться и прогнуться. И это честное признание гораздо лучше, ИМХО, чем бесшабашное "да что ему стоило, ничего бы с ним не было бы". Ибо в последнем случае, если говорящий передаёт свою проекцию, рефлексию, то возникает законное сомнение в том, что говорящий до конца честен, а не выдаёт желаемое за действительное. Тут лучше ошибиться в худшую сторону, т.е. считать себя неспособным на смелый поступок, а потом его сделать, чем наоборот: изображать из себя храбреца, а потом--в кусты.

Re: Тут как бы два аспекта:

[ninazino.livejournal.com]

И тут если человек в глубине души понимает, что сам бы тоже вполне мог сломаться и сделать как Данилкин, то осуждение тогда начинает граничить с ханжеством.
Да все ровно наоборот! Если, стоя в стороне от непосредственного давления, проигрываешь в душе ситуацию и понимаешь, что выбор -- был и что он совсем необязательно проигрышный, а чаще совсем наоборот, выигрышный, то встретившись с такой ситуацией, начинаешь реагировать умом, а не коленной чашечкой.

Я же не зря привела пример "Never again!" Вот -- абсолютно точная и достойная рефлексия по поводу своего прошлого. И я уверена, что евреи больше никогда не пойдут покорно в лагеря смерти, и я в этом отношении -- с ними.

[profpr.livejournal.com]

Тут сложно все. С одной стороны, судью Данилкина я однозначно осуждаю. И профессию замарал, и страну. С другой, я не знаю, как сам поступил бы в его положении, поэтому совершаю тот самый грех, о котором сказано "не судите": применяю к другому критерии, которые не применяю к себе самому. С третьей, сама система построена так, что на ответственные должности попадают склонные к моральному релятивизму индивидуумы, то есть не мог бы я оказаться в его ситуации (обманываю я себя). С четвертой, я тоже несу некоторую ответственность за эту систему - хотя бы своим молчаливым неосуждением ее - но, опять же, я-то уехал, а большинство сограждан за такую систему проголосовало. Примерно такая рефлексия. Сочувствующее осуждение с легким чувством гадливости.

плюс много

[tandem-bike.livejournal.com]

или ППКС.

ровно такая же рефлексия....

и еще вспомнился Литвиненко - интересно, что бы произошло с Данилкиным если бы он не послушался? уже немолодой человек, от чего нибудь бы умер болезненно. а семья? у него же и семья есть. эти люди несколько раз показали, что бывает с предавшим их интересы бывшим "своим"...

[svinkina.livejournal.com]

"я-то уехал, а большинство сограждан за такую систему проголосовало."

а в чем выражается голосование большинства? в том, что оно не уехало?

[alicebrown.livejournal.com]

А как же Борис Пастернак?

[ninazino.livejournal.com]

В каком смысле?

[aneta-spb.livejournal.com]

Поскольку точно знаю, как бы поступила сама (не считаю себя героем, боли, к примеру, физической очень боюсь, если бы меня, допустим, стали пытать, через секунду бы в обморок хлопнулась) - этого Данилкина считаю вправе осуждать. Всегда можно ну хоть больным сказаться, если напрямую не можешь противостоять.
Тем более что сегодня у нас перед глазами другой пример, белорусский - человека пытали, у него семья и маленькие дети, он, чтобы выйти на свободу и все рассказать, дал подписку о сотрудничестве с КГБ. И публично обо всем рассказал, разорвав "обязательства".

[ivan-ghandhi.livejournal.com]

Щас, пример.

1975-й год; Ленинградский Металлический Завод; собрание по выдвижению Товарища Брежнева Кандидатом в Депутаты Верховного Совета.

Голосуют единогласно. Нет, на самом деле один против. Лёня Райз, которого как-то через пень-колоду да взяли на завод инженером.

Мне почему-то кажется, что ему грозило больше, чем грозило Судье Судилкину.

[corbulon.livejournal.com]

Уже говорил как-то: лично знаю несколько судей. Так уж пришлось по работе.
Ни одного человека с человеческим достоинством среди них нет: они все прошли точный отбор, они уверены, что никакой другой жизни в природе нет и никакими сомнениями и мучениями не терзаются, это хорошо дрессированные чиновники, точно знающие по выражению глаз начальства что нужно делать. Так что ваши и ваших комментаторов попытки восстановить психологию их решений совершенно напрасны.

Васильева, уловив некоторое обаяние Данилкина и ошибочно считая, что Данилкин "не чиновник" придумала для себя версию, объясняющую его поведение и высказала ее. Это трогательно, но считать Данилкина "глубоко страдающим" человеком наивно: федеральным судьей, а тем более пред. районного суда в Москве человек с "человеческими инстинктами" быть в принципе не может.

[ninazino.livejournal.com]

Так что ваши и ваших комментаторов попытки восстановить психологию их решений совершенно напрасны.
С этим я, пожалуй, готова согласиться.

[taki-net.livejournal.com]

Вроде и правильные вещи говорите, но...

выглядит как выволочка тем, кто "не дорос".

[ninazino.livejournal.com]

И что? Чем это плохо? Иногда очень полезно ткнуться мордашкой об стол. Или Вы считаете, что это правомерно только и исключительно в отношении Израиля? Такой мальчик для битья, а нашу Расею -- не замай? Так, что ли?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Соглашусь с xgrbml и, особенно, profpr, по крайней мере с тем, как я понимаю их подход. Судить можно (и нужно) поступки. Ну так поступок Данилкина, вроде, никто не оправдывает. Судить людей - совсем другое. Заявлять, что N - плохой человек, потому что так поступил в случае X, не имея опыта поведения в ситуациях, аналогичных X, -- чаще всего неразумно. Чтобы избежать обвинений подобных тем, которые Вы высказали xgrbml, уточню, что считаю такой подход верным незвисимо от общего облико морале персонажа N, и даже в тех случаях, когда и поступок X однозначно плохой. Для меня "не судить" касается именно логической связки "потому что".

Наверняка, мнотие из нас поступали в своей жизни плохо, и не раз, но при этом считают себя хорошими людьми, а те поступки ... так, жизнь заставила. Может, конечно, не все думают именно так, я экстраполирую, но, подозреваю, что таких тут не я один. Вот и у других может быть так. Этакая презумпция человечности.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Именно так.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Фраза "не судите, да не судимы будете" - это один кусочек речи. Если прочитать дальше, то ясно, что имеется в виду не вообще "судить нельзя", а примерно следующее: "Как вы судили других, так и вас будут судить: если вы судили их с злобой и непримиримостью в сердце, так и вас будут судить (на Страшном Суде); если вы судили с милосердием и справедливостью, то и вас будут судить так же. Сначала выньте бревно из своего глаза, т.е. признайте свои грехи и исправьте себя, а потом вытаскивайте соломинку из глаза соседа. Не будьте лицемерами и не стремитесь представить себя праведниками, досотойными выносить приговоры другим - вначале попросите Господа о прощении и научитесь жить по Его законам; после этого вы сможете помочь другим".

[polenova.livejournal.com]

Я Данилкина не оправдывала. Более того, я абсолютно уверена, что поскольку процесс был срежиссирован, другого судьи, честного, способного на поступок там и быть не могло. Судью же не методом тыка выбирали, и несгибаемый герой на этом процессе был никому не нужен. А по-человечески мне его жаль. Вот ты говоришь - оправдай он Ходорковского, ему в Америке политическое убежище дали. А если человек по каким-то причинам не может или не хочет уезжать?
Я не знаю, можно ли меня купить или запугать, потому что меня никто никогда не покупал и не пугал. Я и профессию так выбирала, чтобы быть никому не нужной. Но именно поэтому я стараюсь не судить - ничего не зная о себе, что я могу сказать о других? Вспомни Вилли Старка - "Жизнь человека от вонючей пеленки до смердящего савана, всегда что-нибудь есть", говорит он Джеку Бердену, поручая ему найти компромат на судью Ирвина. И Джек находит. Мы не знаем, что у властей было на этого Данилкина, но было очевидно. А теперь он оказался крайним, негодование против него. И сли сейчас решат оправдать Ходорковского, он опять же будет крайним.
"Всех учили подлости, но зачем ты был первым учеником?" Так вот, не тянет он на первого ученика. Вот Путин - тот, да, вполне из первых учеников, на него мое правило "не судить" не распространяется.

[ninazino.livejournal.com]

Ну хорошо, что хоть на кого-то не распространяется:))

Не хвались, идучи на рать

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Зачем же Вы перетолковываете всё сикось-накось?!
Не судите - значит, не подвергайте суду, не выносите приговор, не казните. А своё суждение иметь - это другое значение слова судить. И уж с филологическим образованием грех не видеть, что во втором значении глагол непереходный, так что "не судимы будете" никак от него не может образоваться.

Тот, кто говорит "не судите", по-моему, гораздо серьёзнее размышляет о том, как бы надо было поступить, где грань, за которую нельзя отступать, где набраться мужества, - чем тот, кто шумит, что уж он-то задал бы перцу...

Есть разница между преступлением и неблаговидным поведением, с чего и началось обсуждение. Преступление судить должно. А за неблаговидное поведение разве что пощёчину можно влепить или руки не подавать. Ну, не подавайте Пастернаку руки, раз Вы так убеждены в своём нравственном превосходстве. Дайте в морду Маяковскому, вызовите на дуэль Грибоедова...

Re: Не хвались, идучи на рать

[ninazino.livejournal.com]

И уж с филологическим образованием грех не видеть, что во втором значении глагол непереходный, так что "не судимы будете" никак от него не может образоваться.

Хм, не поняла. Давайте разберем детальнее.

Тот, кто говорит "не судите", по-моему, гораздо серьёзнее размышляет о том, как бы надо было поступить
По-моему, строго наоборот: этот Ваш "тот, кто" просто списывает все грехи (и прошлые, и, что гораздо важнее -- будущие) на это аморфное "не судите".

Ну так я Вас, возможно, огорчу, если скажу: история таки будет судить. От нее не убежать.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я не христианин, но это не мешает мне иногда соглашаться с некоторыми христианскими идеями. Например, такой: "Ненавидь грех, но не грешника". То есть подлость надо осуждать, конечно. А человек, поступивший подло - он все-таки больше, чем его поступок. По крайней мере, хочется верить в это.

[ninazino.livejournal.com]

Это хорошая идея, но иногда (часто!) невозможно отделить одно от другого.

[ivan-ghandhi.livejournal.com]

Ну по-моему так Данилкин этот - преступник.

Не очень понятно, что это навалилась толпа желающих как-то оправдать именно Данилкина. А почему Данилкина? Чем хуже толпы всех этих коррумпированных ментов? Они разве не из-за нужды пошли воровать? Если б не нужда, сидели б у речки пили б пиво.

Эх... впрочем, переживания американских жителей насчёт судеб России, Украины, Беларуси, Израиля... ну казалось бы, у этих стран есть своё население; не бог бы с ними?

[ninazino.livejournal.com]

Про Данилкина я вопрос задала, поэтому его и опрадываем. Задала бы про кого-то другого, оправдали бы другого.