Еще про Марка Твена и Николая Гоголя

[ninazino]

В связи с последней марктвеновской контроверсией мой любимый друг Веревкин отметил очень важный аспект: В СССР в школьной хрестоматии выходил "Тарас Бульба" Гоголя с купюрами. Шевченко с его "жиди собачиії сини" тоже. Не уверен, что я это осуждаю.

Я, честно говоря, ждала, что он это сам запостит, но уж если не он, то я. При всей моей украинофилии, да.

Так вот, друзья мои, украинофилы: знаете ли вы об антисемитизме на Украине? В историческом аспекте, да и сейчас, подозреваю. Считаете ли вы возможным (а может быть и нужным -- о ужас!) выбросить некоторые, особенно унизительные для евреев, слова из "песен", так или иначе отражающих этот факт? Знаете ли вы о самом существовании таких "песен"?

Я б задала такой же вопрос и русским, между прочим. Короче, мое пожелание: не лучше б на себя, кума, оборотиться?

Да, можно меня записывать уже и в украинофобы, если что :))

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Вопросы не ко мне, поэтому я просто две копейки вставлю.

Как-то на одном профессиональном форуме пришлось к слову и я сказал, что поляки и украинцы - худшие антисемиты в Европе. Среди участников был один известный польский ученый, который стал громко возмущаться и требовать извинений. Я дал ссылку на бойню в Едвабне, но его, представьте, это ни в чем не убедило.

Чтоб два раза не вставать замечу, что когда-то в журнале "Корея" нельзя было упомянуть Ким Ир Сена, не предпослав его эпитетом вроде "любимый вождь".

[ninazino.livejournal.com]

что поляки и украинцы - худшие антисемиты в Европе
Все же немцев Вы зря из турнира выбросили. А так, если честно, второе и третье места поделены правильно. А русские на четвертом.

[panchul.livejournal.com]

Я считаю, что в художественном произведениии можно употреблять любую терминологию, особенно если терминология соответствует образу вымышленных литературных героев.

[ninazino.livejournal.com]

Вопрос-то не об этом: я, видимо, не совсем аккуратно сформулировала. Разумеется, художественные произведения есть то, что они есть. Вопрос о том, как и в какой форме представлять эти произведения детям. Ну вот были адаптированные издания Одиссеи и Иллиады. Вы как? Против ознакомления детей с адаптациями? Или уж нафиг их детям не надо, патамушта полная аутентичность текста дороже? Или прямо уж полным текстом по башке, чтоб маало не показалось?

[corbulon.livejournal.com]

Есть одна существенная разница между расизмом (хотя бы в Америке или в старой ЮАР) и антисемитизмом:
В Штатах не было негритянских погромов.

[panchul.livejournal.com]

Мда? А слово Ку-Клукс-Клан вам ни о чем не говорит? Они негров и вешали и сжигали. А сейчас даже имеют вполне легальный вебсайт http://kkk.com

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ето я пишу по зрелом размышлении, аж двухдневном, что для меня очень долго- обычно все-таки что попало в голову сразу пишу.
Первой реакцией было примерно - "преподавать в школе без купюр, но с обязательными комментариями - ибо учитель на то и нужен, чтоб разъяснять контекст, в том числе и временнной, и моральный, и прочий всякий".
Но по итогу размышлений получилось сильно другое. Преподавание в школе вообще очень компромиссное - и по политической цензуре, и по нехватке места-времени-хороших учителей. Заранее известно, что нельзя изучить всю мировую литературу в полном объеме, в оригинале, с полным пониманием исторического и культурного контекста. Соответственно, допустим любой компромисс в деталях, если он (как нам кажется - оно всегда субъективно) не искажает смысл произведения до неузнаваемости. "Совсем не искажать" все равно невозможно - мы не те читатели, для которых писал автор 50 лет назад, не говоря уже о сотнях и тысячах. А восприятие наверно все-таки важнее, чем добуквенное воспроизведение текста. Это я говорю как человек, Гомера с Овидием знающий по "Легендам и мифам Древней Греции" Куна, Винни Пуха и Алису в пересказе Заходера, а Воннегута с Сэлинджером - по переводам Райт-Ковалевой. Далее везде.
Заодно уж признаюсь, что Гека Финна я так и ниасилил, хотя пару раз в разном возрасте пытался - по сравнению с Томом Сойером он мне показался занудным и скушным. Хотя ваще Марка Твена люблю и довольно много прочитал вне программы.
То есть замена "негра" на "раба", как и купюры в Тарасах (Бульбе и Шевченко) кажутся мне допустимыми - лишь бы в школе не отбивали любовь к чтению. А ето от учителя зависит, не от указаний свыше. А саму замену на уроке обсудить можно и интересно. (нет под рукой ссылки - но как-то с удовольствием прочитал историю замены матерных "неприличных" слов на другие, потом тоже неизбежно становящиеся "неприличными" и подлежащими замене).

[ninazino.livejournal.com]

Ну ты посмотри! Опять практически со всем согласна! :))

[za-kn.livejournal.com]

Здесь есть небольшой нюанс: Шевченко и Гоголь действительно были антисемитами, а вот зрелый Твен был воинствующим антирасистом и ни в каких фиговых наробразовских листочках не нуждается. Я эту великую книгу перечитывал совсем недавно, так что могу подкрепить свой тезис примерами.

Чего, например, стоит сцена, где Гек соглашается гореть в аду за то, что не отдаст Джима законной владелице (богомольной старой деве, согласившейся за 800 тогдашних долларов продать Джима на хлопковые плантации). Или такой диалог между Геком и добрейшей (без всяких кавычек) тетей Салли:
"-Кто-нибудь погиб?
- Нет, мэм, убило негра.
- Слава Богу!"

Другое дело, что дети твеновской иронии могут не понять (она и не до всех взрослых доходит), для чего, на мой взгляд, в тексте можно сделать для них пару сносок: так, мол, и так, в XIX веке люди в Америке жили еще очень дикие и т. д. и т. п. Кстати, они и перед гоголевскими "жидами" не помешают.


А калечить великих художников слова - грех. Я вам это как невеликий художник того же слова говорю.

P. S. И, вообще, на мой взгляд, не совсем удачна сама идея преподать Гека Финна десятилетним детям, им вполне достаточно и «Тома Сойера». А «Гек Финн» рассчитан на мозги, как минимум, 17-летних. Подросток в нем не сумеет понять ничего, кроме сюжета (сужу по себе, не самому глупому, уж поверьте, в свое время подростку).

[za-kn.livejournal.com]

Насколько я понимаю, Литература здесь всем до феньки. Люди пятым пунктом интересуются.

P. S. Справедливости ради отмечу, что "жидов" и у солнца русской поэзии предостаточно. Перечитайте, например, дневниковую запись о его встрече с Кюхельбекером.

Я вам не скажу за всю Одессу

[http://users.livejournal.com/_taxi_driver/]

Могу только из личного опыта.
Сосед, из семьи потомственных украинцев-интеллигентов.
Хирург, бизнесмен, достойный человек.
С горячечным блеском в глазах на перекуре в коридоре впаривал мне о "жыдивськых злодиях".
Насчет детей его не знаю, но воспитание в семье старомодное, строгое.
С родителями - на Вы. Так что мнение игнорируется вряд-ли.

ЗЫ: Западная Украина, Ивано-Франковск/Станислав

будучи в некотором отношении евреем

[freedom_of_sea.livejournal.com]

я читал гоголя слава богу не в переводе. И "жиды" хотя выделял в тексте но относился с пониманием, и в целом произведение понравилось.

Гораздо больше задело, что столько людей убивали друг друга из-за национальности, дурные и вредные с обоих сторон

[sabinulya.livejournal.com]

Два года разад довелось мне побывать в Украине. В Киеве, Одессе и Львове.
Так вот это три совершенно разные Украины. Во львове в самом центре стоит памятник Бандере. На русском( и английском и иврите само собой) со мной в гостинице! говорить отказывались, а личный наш экскурсовод, замечательная женщина Оля, на их знаменитом кладбище в какой то момент быстренько нас через какой то участок провела и зачастила рассказывать, что вот она польская стороныха тут, польские солдаты похоронены. А меня чего то черт дернуло оглянуться, и потемнело в глазах моих. Сзади было целое поле таких типичных фашистских крестов. Я ее спрашиваю, - оля, что это?
Она мне потупившись, смущенным тоном- сс галичина...
Вот так вот.

[xgrbml.livejournal.com]

Удивительно.

2005 год, Львов и Ивано-Франковск. Все прекрасно поддерживали разговор по-русски: и в гостиницах, и в кафе. Не было даже мысли заговорить по-английски.

[walentina.livejournal.com]

давно уже ни с чем антисемитским не встречалась на Украине. Раньше было - на бытовом, но все равно противном, уровне (о государственном - отдельный разговор). Я приехала на Украину из России в 18 лет, об антисемитизме зная только из книжек. Среди друзей были почти одни евреи - так получилось, не специально, т.к. кто есть кто - по нац. признаку - меня никогда не волновало.
Да, о Бульбе. Мама преподавала литературу в школе, еще школьницей я у нее спросила - как она отвечает на вопросы по поводу этих антисемитских пассажей, если они возникают у школьников. Она ответила, что отвечает просто: герой был неправ. Как-то так, в общем.

[i-sh.livejournal.com]

Ты приехала на Восточную Украину, которая интернациональна. Западная, ближе к Польше, совсем другое дело, помню по рассказам родителей.
Но ТБ не купировала бы для школьников, скорее комментировала.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Типа, как со сказками Андерсена в СССР, где из них выбросили все христианские мотивы? Справедливости ради, в академических изданиях их оставляли даже тогда.

Со своей стороны, готов стерпеть любые негативные упоминания русских и/или эстонцев в литературных произведениях, а также с тем, чтобы в переизданиях советских книг остались пионеры, райкомы и кровожадные буржуины. Не смотря на то, что мне лично читать это было бы неприятно.

А вот в примечании можно и даже полезно разъяснить исторический контекст :)

[sergey-adept.livejournal.com]

Сейчас в Украине огромное количество антисемитизма. На всех уровнях.
Даже в Википедии есть статьи вроде "Брехня Голокосту" (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BD%D1%8F_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83). Весьма красочно также обсуждение здесь. (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F:%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D1%96%D1%80_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%96)
В жизни я вижу что люди абсолютно разных социальных слоев, разного возраста пропитаны антисемитизмом очень плотно. Так что можете не подозревать, а быть уверенны.

[sergey-adept.livejournal.com]

Что не делает цензуру такого рода менее абсурдной, впрочем.

не чувствую себя компетентным в педагогике

[shuravi.livejournal.com]

Как уже выше сказано, школьная программа - всегда компромисс. И чем меньше часов на литературу - тем более суровый компромисс. Конечно, отлично было бы всю литературу проходить с историческими примечаниями типа "Аркадий Гайдар и его почитатели были красными сволочами и поэтому он так описывал своих буржуинов" или "почти все белые (да и черные) американцы на Юге, да и на Севере, были в XIX стопроцентными расистами, и поэтому...". Только объем примечаний и разъяснений быстро превратится в курс истории. М.б. вообще литературу тогда лучше в курсе истории преподавать... Но и тут, вроде как, есть свои недостатки.

Поэтому купюры и даже изложения произведений в школе неизбежны, наверное. Тем паче, никто ж не запрещает родителям подсунуть ребенку полный текст.
Кстати, чтение полного текста без должных пояснений (в школе или дома) часто тоже проходит "мимо": вот, Достоевского мы в школе читали без купюр (пусть и мало читали), а я твредо помню, что сумел полностью проигнорировать всю религиозную тематику

P.S. Вы провокационно сформулировали вопрос - и читатели кинулись обсуждать, есть ли антисемитизм в Украине (что довольно нелепо).

[taki-net.livejournal.com]

Шо, опять?

[ninazino.livejournal.com]

А шо? :))

[messala.livejournal.com]

Я вообще, кажется, не понял суть проблемы. Цензурирование литературных произведений - худший вид цензуры из всех возможных. В США, на Украине или в России это происходит - все равно. Есть другие мнения?

Кроме того это еще и убивает сам предмет "литература" как [хотя_бы_квази]научное занятие. Смысла в нем тогда совсем уж не остается - лучше переписать Пушкина или Гоголя поудобнее, а не разбираться, почему они писали так, как писали.

[ninazino.livejournal.com]

Еще раз напомню, речь не идет об академическом издании, а об адаптации для школы.

[a-grabenich.livejournal.com]

Я не совсем понимаю. Мне многократно доводилось петь похабные песенки, выбрасывая наиболее "острые" места ради присутствовавших в компании дам. Конечно, выбросил бы и унизительные для евреев места. Некоторые песни и петь бы не стал. А что, здесь есть какая-то проблема, которой я не вижу?

"Тараса Бульбу" не изучал бы вовсе. Гадкое произведение. Целиком. Что с "жидами", что без. Не большой любитель русских исторических романов, но рад, что в целом русская историческая романистика пошла по другому пути.

[dimatorm.livejournal.com]

Тарас Бульба - великая книшко. Запорожцы - крутой народ.
да, я соласен, многим не нравиццо, завидно и все такое.

[mbla.livejournal.com]

По-моему, Вы давно не перечитывали Гека Финна. Цензурировать его таким образом - это не только унижать Марка Твена полным его непониманием, но и предельно унижать негров. Кстати, с моей точки зрения, выкидывание слова "жид" из литературы унижает евреев, меня точно унижает, показывая, что со мной обращаются как с убогонькой. Что до Тараса Бульбы - так книга мерзкая с жидами, или без жидов. Гадостная книга, я полагаю, что вообще её если изучать, так со словами, что вот у Гоголя такая была проруха, это как "клеветникам России" изучать - если и нужно, вполне считаю, что нужно, так не как образец большого ума

[messala.livejournal.com]

Если текст - это "образец большого ума", то это точно не литература.

Если преподаватель на уроке литературы дает оценку изучаемому произведению в системе "хорошо/плохо", его надо увольнять. Он не на своем месте работает.

Ну, а насчет оценки ТБ, это дело Ваше. Жаль, что Вы его не оценили. Возможно, Вам как раз во время не попался хороший преподаватель литературы. Как, скажем, меня никто не научил Платонову.

[quichenotte.livejournal.com]

Что-то мне кажется, что и жид, и негр в свое время не были ругательными словами.

[ninazino.livejournal.com]

Слово "ниггер" в Америке всегда было уничижительно-оскорбительным. Именно об этом слове речь.

[messala.livejournal.com]

В целом по поводу адаптаций.

Все высказывающиеся здесь за "адаптацию" литературных произведений обосновывают это, кажется, не столько политкорректностью, сколько тем, что в условном 6 классе средний ребенок не может понять неадаптированного ТБ. Чаще всего да (точнее без наличия ОЧЕНЬ хорошего учителя, особых способностей и склонностей и достаточного времени).

Но меня всегда интересовал вопрос: а зачем вообще в 6 классе читать "классическую литературу"? И почему, например, изучение литературы строится по историческому (хронологическому) принципу. Тот же вопрос можно в какой-то степени и про историю задать: чем история Древнего Мира проще истории Нового времени? Но с историей хронология естественна.

А в школе пробегают Илиаду и Одиссею в младших классах, потому что они "древние" и типа потому примитивные. Приходится заменять их сладкими адаптированными сказками. Вот потому потом люди не понимают, что такое эпос, и не могут читать того же ТБ.

Почему бы не читать в младших классах вместо скучнейших "детских" рассказов Толстого - Винни-Пуха, Карлсона, Остера, "Одиссею капитана Блада" и проч.? Ведь на их примере разбирать "кухню" литературы можно точно так же, вот только детей не надо заставлять их хотя бы читать. Нет, нам надо их загрузить поддельной "настоящей" литературой.

[ninazino.livejournal.com]

Мне Ваша идея в целом нравится. Впочем, Винни-Пуха я "прошла" еще до младшего школьного возраста :)) Любимейшая книга была! Ой, а вдруг и ее бы на уроках литературы испортили? :))

[aron-turgenev.livejournal.com]

Это не вполне точная параллель: в Польше евреев почти не осталось, в России и Украине их число сильно поуменьшилось и, видимо, продолжает уменьшаться. Афрро-американцы Америку покидать не собираются. Поэтому ситуация с терминологией у Марк Твена куда актуальнее, тем более на Юге.

[ninazino.livejournal.com]

И это верно.

ТОП: 16:40 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fninazino.livejournal.com%2f699705.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ninazino.livejournal.com).

жыды арендаторы таки существовали повсеместно

[dimatorm.livejournal.com]

жыды арендаторы таки существовали повсеместно.

ай яй "черта оседлости". тем временем 90% населения
воще не могли выехать за пределы своего села.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Калечить литературное произведение нельзя! Никогда, никому и ни при каких обстоятельствах.
Не нравится - исключите из программы или перенесите в старшие классы, где читайте с историческими и другими необходимыми для понимания комментариями.
Вообще я считаю, что чем позже ребёнок прочтёт хорошую книгу, тем больше поймёт. На свете столько прекрасных детских книжек, зачем раньше времени читать взрослые?

Надо учить детей читать книги, а не отдельные слова в них. И понимать основную идею книги. В случае Марка Твена идея антирасистская, гуманистическая. Это гораздо полезнее бездумной политкорректности.

Гоголь был антисемитом, как я понимаю. Но даже и в Тарасе Бульбе, не говоря уж о "Мёртвых душах", да вообще практически во всех остальных произведениях, антисемитизм не является ключевой идеей произведения. Это предрассудок, очень распространённый в то время даже в образованном обществе.
Да ведь в России тогда людей своей же нации в крепостных рабах держали! Продавали, покупали, пороли, в наложницы брали... Не презирать надо Гоголя с Пушкиным, а восхититься, как в окружении такой всеобщей дикости они могли достигнуть такой нравственной высоты, что и сейчас нам до них не дотянуться.
Ишь чего выдумали - Гоголя править!

[messala.livejournal.com]

Спасибо.
Полностью согласен.

Американский ребенок может сложить 2 и 2?

[olhanninen.livejournal.com]

Если в тексте книжки он наткнется на слово "раб", то неужели он не задаст вопрос о том, кто именно мог быть рабом в то время, о котором рассказывается в книге? Откуда они туда попадали? Как их мучили и эксплуатировали, как не считали людьми? Как презрительно называли?

Американский ребенок вообще историю своей страны знает? А в каком возрасте он узнает о том, что белые колонизаторы истребили большую часть коренного населения и ввезли черных рабов?

Видите ли, если он этого всего не знает, то не все ли равно, что делать с книжками? Классическими или не очень.

Дело в том, что из подавляющего большинства все равно интеллектуалов не вырастишь. Им все равно, что там у Твена написано. А вот за незнакомое слово их взгляд зацепится точно. Потому что больше не за что. Им, их взгляду.

Что их на классике учить, что на комиксах. Они все равно во всем только комикс увидят. И большинство учителей тоже.

Re: Американский ребенок может сложить 2 и 2?

[ninazino.livejournal.com]

Э-э, это у Вас откуда такие сведения об американских школьниках?

[morgulis.livejournal.com]

Чего тут долго рассуждать? Предлагается вот это:



Быть сторонником подобного при наличии минимума эстетического чувства быть нельзя, по-моему.

Не видящие цвета, национальности, пола, ориентации, уро

[olhanninen.livejournal.com]

не заметят. Подумают, что так и было. Ведь художники используют разные материалы - какая принципиальная разница между синтетикой и мрамором?

[nick-1.livejournal.com]

Классный фокус!:) "В СССР в школьной хрестоматии Тарас Бульба выходил с купюрами" - только г-н Веревкин забыл добавить:"..как и любое другое произведение примерно такого же объема". В той же школьной хрестоматии для 7-го класса "Дубровский" тоже выходил с купюрами. И "Молодая гвардия" Фадеева тоже, по той простой причине, что все эти и другие произведения в хрестоматию в полном объеме фиг впихнешь - получится талмуд тяжелее "Оптики" Ландсберга или "Магнетизма" Вонсовского.
Но при этом "Тарас Бульба" был издан в полном объеме не сосчитать, сколько раз - иди в книжный магазин или библиотеку, бери и читай. А начиная с восьмого класса хрестоматий уже не было - все произведения надо было читать целиком.
Дабы обеспечить г-ну Веревкину душевный комфорт, можно напомнить, что в программу по литературе для 8-го класса не входили "Черная шаль" ("Ко мне постучался презренный еврей" - "Неверную деву ласкал армянин") и "Песни западных славян" ("И Феодор Стамати зарезал, а жида убил как собаку"). Их, наверное, ГБня запретила, чтобы скрыть правду от несчастных советских детей. Правда, та же ГБня получается какой-то "одноглазой" - в любом издании Пушкина в нескольких томах оба стихотворения есть, и допуск на их чтение получать было не обязательно.)
Что же касается антисемитизма на Украине, то берем с полки издание М.А. Булгакова, например, минское 1984 и читаем "Белую гвардию" и рассказы - "Я убил", например. А еще можно поинтересоваться, почему французский суд, который, как известно, никакая "вертикаль" не контролировала (ее в 1927 еще не придумали), оправдал Самуила Шварцбарда (http://mignews.blogspot.com/2009/08/blog-post_21.html).

[ninazino.livejournal.com]

Но при этом "Тарас Бульба" был издан в полном объеме не сосчитать, сколько раз - иди в книжный магазин или библиотеку, бери и читай. А начиная с восьмого класса хрестоматий уже не было - все произведения надо было читать целиком.

Вы чего сказать-то хотели? И здесь полных изданий Марка Твена -- хоть лаптем хлебай! Речь идет только и исключительно об издании адаптированных текстов для некоторых школ алабамщины. А вы что подумали?