Правый фронт

[ninazino]

...или как они это делают (что делают, скажу в конце).
Итак, две цитаты в моем (несколько вольном) переводе на русский язык.

1. Вопрос некоего полла: Governor Patrick says the Lincoln Memorial, where Dr King delivered his I Have a Dream speech is sacred ground, and Glenn Beck should not have rallied there, but the Governor supports the Ground Zero Mosque, which is also on sacred ground. Is he a hypocrite?

Перевод: Губернатор Патрик говорит, что Мемориал Линкольна, где др. Мартин Лютер Кинг произнес свою знамениту речь "У меня есть мечта" -- святое место, и Гленн Бек не должен был проводить там собрание, но губернатор Патрик поддерживает строительство мечети на Гроунд Зеро, которая тоже святое место. Является ли он лицемером?

2. Разговор Патрика с Джимом Брауди, который послужил поводом полла из пункта 1 (в моей транскрипции на английском -- здесь). А ниже -- мой же перевод:

Джим Брауди (11:29): Поговорим о вопросах национального урорвня. Гленн Бек вместе с Сарой Палин провели недавно митинг в 47-ую годовщину речи Кинга "У меня есть мечта" прямо на том же месте, двумя уровнями ниже, где говорил Мартин Лютер Кинг. Какова была Ваша Рекция?

Деваль Патрик (11:41): Вы знаете, речь "У меня есть мечта" была для меня, кажется, одной из самых оплодотворяющих и вдохновляющих сил и... в мои 10 или 8 лет, когда я ее услыщал -- и на всю жизнь. Так что для меня это святое место и святой момент.

Я вот что еще скажу. Я думаю, что идея возвращения, э-э, к, э-э, трансцедентным ценностям -- очень сильная идея, и я думаю, что там, на митинге Бека, было огромное число людей, кто, судя по тем отрывкам из прессы, что я слышал и читал, которые говорили именно об этом.

Некоторые из этих людей имеют ценности религиозного происхождения, другие -- ценности, произрастающие из гуманизма, более секулярные, но эти ценности очень важны.

Джим Брауди, перебивая (12:30): Вас напрягает тот факт, что этот митинг состоялся там и тогда, где и когда состоялся?

Деваль Патрик (12:32) Э-э, это свободная страна. Я бы предпочел, чтобы это было не так, но это свободная страна, и мы должны уважать эту свободу.

3. Деваль Патрик на вопрос интервьюерши "Вы поддерживаете строительство этой мечети?" (3:45): Да, хотя я вообще-то не из тех политиков, кто считает, что они должны иметь мнение по поводу всех вопросов, но я верю в свободу вероисповедания, и в религиозную толерантность везде, где мы имеем возможность их проявить, потому что это соответствует лучшим американским ценностям.

Объясните мне, пожалуйста, в чем лицемерие Патрика? Чем отличается его позиция по поводу мечети от позиции по поводу митинга Бека?

И нет ли вранья в заданном вопросе из пункта 1?

Потому что я таки начну думать, что партийная дисциплина таким господам, как Часовщик, дороже объективности


Теперь объясню, что я имела в виду, говоря "вот как они это делают"?

Это же надо меня, далеко не сторонницу Патрика, заставить его защищать??? Ну потому что истина все же дороже и не надо обвинять в том, чего нет, это раз. А во-вторых, я до сих пор думала, что главные недостатки Патрика -- совсем в другом, но теперь и в других его недостатках, о котрых я слышу главным образом из того же лагеря, я засомневалась. И если еще две недели назад я была уверена, что буду голосовать за Чарли Бейкера, то теперь в этом далеко не уверена. Думаю, еще парочка таких наездов, и у Патрика появится реальный шанс на выборах.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, все проще, и принципиальное двуличие НЕКОТОРЫХ правых (о чем правильно говорят другие, принципиальные правые) - в том, что они обвиняют демократов в "социализме", в попытке подчинить индивидуума власти большинства - а в вопросе Дома Кордовы становятся как раз на эту позицию: "раз Дом Кордовы не нравится большинству американцев - его не должно быть". Понятно, что это принципиально "антиамериканская" логика, логика, в которой в Америке не было бы места ни католикам, ни евреям, ни атеистам.

К сожалению, практически все правые американцы, представленные в русском ЖЖ - "некоторые", а не "другие".

[ninazino.livejournal.com]

Знаете, я ведь в данном случае совсем даже не о мечети, а о некоторых приемах в политической борьбе. Мне ведь правые ценности совсем не чужды, но когда я вижу, какой ценой их защищают, я хватаюсь за пистолет голову! То есть просто просрать все ценности за партийную принадлежность?

Кстати, это и у левых бывает, но у правых партийная дисциплина строже :))

[taki-net.livejournal.com]

Знаете, я ведь в данном случае совсем даже не о мечети, а о некоторых приемах в политической борьбе. Мне ведь правые ценности совсем не чужды

Так и я противопоставляю правых правым же, но принципиальным, честным.

Я не понимаю, как в рамках правой американской парадигмы можно построить оппозицию строительству АМЕРИКАНЦАМИ культового сооружения для свое конфессии на своей собственной земле. То есть справа такая оппозиция по определению нечестная. Слева-то как раз можно было бы:-)

[ninazino.livejournal.com]

Да, тут как раз и возникает когнитивный диссонанс. У нас, беспартийных агностиков :))

[avzel.livejournal.com]

Да ну, Нина, я думаю, что за этими играми следят совершеннейшие единицы. Еще больше, чем обычно, всё решится по одному параметру - It's the economy, stupid!

[ninazino.livejournal.com]

Ну да, где-то так. :))

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не слежу за политикой Восточного Берега, но, судя по приведенным цитатам, лицемерия у Патрика нет, а у докладчика из пункта 1 есть.
А у Часовщика это скорее партийная самодисциплина чем просто дисциплина: стойкое следование своей идее и (к его чести, чаще мягкое и вежливое) унижение позиции оппонентов этой идеи. Надо заметить, что такой подход характерен для многих крайних-стойких как правых, так и левых. Мне он кажется более заметным среди правых жжистов, но подозреваю, что это иллюзия: просто, обычный "стандартный" правый типаж по определению менее склонен рассуждать впустую, doer not talker, поэтому слышны только активисты. А левые по своей сути все болтают, среди этого хора голос активистов приглушается.

[ninazino.livejournal.com]

Ага, прямо по тексту: "партия -- это ум, честь и совесть нашей эпохи". Собственных ума, чести и совести в этом уравнении не предусматривается.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я это вижу более оптимистично: поскольку в отличие от СССР тут идти в партию и проявлять партийность не является важным карьерным моментом, то, все таки первична позиция человека (правая-левая-передняя-задняя), а уж под нее выбирается партия. Потому я и называл это самодисциплиной: человек в первую очередь следует своей позиции, а во вторую всему остальному, от доводов до фактов. Что (а) само по себе не обязательно плохо и (б) встречается как справа, так и слева.

[ninazino.livejournal.com]

Вы -- оптимист :))

[redbut.livejournal.com]

/Чем отличается его позиция по поводу мечети от позиции по поводу митинга Бека?/
Для меня, если судить по твоему переводу - отличается.

-Я бы предпочел, чтобы этот митинг не состоялся там и тогда, где и когда состоялся.
-Да, я поддерживаю строительство этой мечети (т.е в этом месте).

Если для тебя позиция не отличается, попробуй переставить:
-Да, я поддерживаю проведение этого митинга (в этом месте и в это время)
-Я бы предпочел,чтобы эту мечеть не строили там, где ее собираются строить.

Неужто все по-прежнему?

/Объясните мне, пожалуйста, в чем лицемерие Патрика?/
Лицемерие? Не знаю, просто разный уровень святости разных мест для разных людей. Можно ли это называть лицемерием? Как-то даже голову ломать неохота.
Kстати, для меня святость Мемориала Линкольна (если онa есть) не в том, что Мартин Лютер Кинг произнес там речь, а в том, что это - мемориал Линкольна. Если эта святость должна мешать Гленн Беку вместе с Сарой Палин проводить там митинг, "У меня есть мечта" Кингу тоже следовало произносить в другом месте (по мне, не должна мешать - ни Кингу, ни Гленн Беку вместе с Сарой Палин).

/Это же надо меня, далеко не сторонницу Патрика, заставить его защищать??? Ну потому что истина все же дороже и не надо обвинять в том, чего нет/
Давай-ка мы тут немного остановимся. Скажем, ту же Сару Палин для начала обвинили, что она выдает своего внука за сына - и не подвернись во-время ее настоящий внук, еще вопрос, сколько людей бы в эту ложь продолжали верить (впрочем, в ЖЖ мне приходилось беседовать с левым, который даже после известия о беременности ее дочери считал это возможным). Если я приведу еще пару примеров лжи в ее адрес - будешь, если что, за нее голосовать? А то ведь я в свое время не поленился прочесть не только Branchflower Report (что само по себе интересно), но и Executive Branch Ethics Act Аляски, что делает картину еще живописнее.

Кстати, по поводу "как они это делают":
За неделю до выборов 2008 ныне покойный республиканский сенатор от той же Аляски Тед Стивенс был осужден за making false statements, и проиграл выборы сопернику-демократу с разницей около одного процента. Через несколько месяцев выяснилось, что обвинение не только нарушало законную процедуру, но и наиболее серьезные свидетельства были сфабрикованы. Осуждение было отменено, шестеро из прокурорской команды пошли под следствие. Но поезд уже ушел - демократы получили такое нужное Обаме преимущество в сенате. Вот как это делает Левый фронт - это тебе нравится больше, или значит для тебя меньше?

[ninazino.livejournal.com]

О, ты замечательно продемонстрировал, как это делается, мастерской рукой скульптора отсекая все лишнее :))

Первое, ты отбросил вопросы журналистов.
1. Вас напрягает тот факт, что ралли было там и тогда?
2. Вы поддерживаете строительство мечети?

Так что если уж переставлять, то давай и вопросы переставим и зададимся вопросом, как бы он на них ответил. Например:
1. Вас напрягает факт строительства мечети?
2. Вы поддерживаете право Бека митинговать в этом месте?

Думаю, при такой постановке вопросов мы бы получили озвученные тобой "перестапвленные" варианты.

Второе, ты отбросил части ответов, тоже очень удачно. А давай я тоже отброшу части ответов, но немножко иначе:
1. Это свободная страна... и мы должны уважать эту свободу.
2. ...Я верю в свободу вероисповедания, и в религиозную толерантность.

Ну теперь как?

Я уж не говорю об отброшенных мелочах типа пассажа о том, что на митинге Бека люди припадали к трансцедентным ценностям и это хорошо.

Но даже если не отбрасывать части, а сохранить "я бы предпочел, чтобы это было не так", то и тут, в общем, все получается нормально, потому что во втором случае он употребил слово "толерентность". Хм, а что такое толерантность? Лезем в Гуголь, и он нам сразу подбрасывает страничку с таким текстом:
It is when something is disagreeable that tolerance is expected, and in more politically correct cultures, demanded.

Видишь, толерантность требуется тогда, когда что-нибудь disagreeable, из чего можно сделать вывод, что Патрику строительство мечети кажется disagreeable, но ценности дороже.

А вообще-то спасибо за наглядность -- очень удачно ты продемонстрировал, как это делается. :))

[redbut.livejournal.com]

/Ну теперь как?/
Теперь так:

В обоих интервью ему был задан вопрос о противоречиво оцениваемых событиях - естественно, в обоих случаях журналистов интересовало то, что интересует слушателей - мнение интервьюируемого об этом событии.

Оба раза он попытался уйти от ответа, пустившись в общие рассуждения. Оба раза это было настолько явно, что журналист счел необходимым задать прямой уточняющий вопрос. С Гленн Беком это видно из приведенного тобой отрывка, с мечетью ты отбросила первый вопрос по теме (согласен ли Патрик с анализом Обамы, высказавшегося в поддержку мечети), и мне пришлось прослушать благо недлинное интервью. Врачу, исцелися сам.

Вопрос, который ты задала - Чем отличается его позиция по поводу мечети от позиции по поводу митинга Бека?. Отбрасывать часть его ответов - именно те, в которых его позиция высказана напрямую - значит, не хотеть знать ответа на этот вопрос. Кстати, именно так, как ты предложила, Патрик и ответил на первые вопросы - то есть не ответил вообще.

В какой форме журналисты задавали уточняющий вопрос - неважно; важно, какой ответ получен. Патрик вполне мог изложить свою позицию в первом ответе, повторных вопросов вообще бы не прозвучало.

Как бы он ответил на не заданные ему вопросы - можно спорить до хрипоты, и без толку. Но на прямо заданные вопросы он ответил так, как ответил. Хотя о мечети он мог ответить как большинство американцев - я поддерживаю право строить мечеть, но предпочел бы ее в другом месте.

Вопрос Брэди был, кстати, был вполне естественным - когда человек начинает рассказывать о специальном личном отношении к месту проведения события, это показывает что он troubled with it. Скажем, противники строительства мечети часто вспоминают о своих чувствах в 911. И ответ Патрика о митинге Бека - абсолютная калька с их ответов - имеют право, но лучше бы делали это в другом месте.
Бреди, конечно, мог этот вопрос не задавать - но в его выборе задать такой вопрос в этой ситуации я не вижу ничего предосудительного или необычного. Политикам задают вопросы похлеще.
В интервью о мечети Патрик просто отделывался общими рассуждениями, ничего личного - поэтому "Вас напрягает факт строительства мечети?" там не был логичен.

"припадали к трансцедентным ценностям и это хорошо" - совершенно не вижу каким образом это отменяет "Я бы предпочел, чтобы это было не так"

"из чего можно сделать вывод, что Патрику строительство мечети кажется disagreeable"
Из чего можно сделать вывод, что Патрик не отрицает общеизвестного факта, что по поводу строительства мечети идут споры - и только.

"очень удачно ты продемонстрировал, как это делается" - оголтелыми центристами?

[ninazino.livejournal.com]

В какой форме журналисты задавали уточняющий вопрос - неважно
Это не просто "в какой форме задавался вопрос", это -- разные вопросы. В первом случае о поддержке или неподдержке некоторого обстоятельства, во втором -- о личном отношении к некоторому обстоятельству. Это -- РАЗНОЕ, и именно соотношение этого разного и составляет суть толерантности, о которой он говорил в интервью по поводу мечети.

Кстати, ты сказал, что цитируешь мой перевод, но "процитировал" его неверно.
Вот твой варинат:
Да, я поддерживаю строительство этой мечети (т.е в этом месте).
Вот вариант из интервью, как я его перевела (поправь перевод, если не согласен):
Да, ... я верю в свободу вероисповедания, и в религиозную толерантность везде, где мы имеем возможность их проявить, потому что это соответствует лучшим американским ценностям.
Видишь, не "да, поддерживаю строительство", а "да, верю в свобоу и толерантность".

На самом деле, пойнтом Джима Брауди (между прочим, левого на всю голову) при задании того вопроса, который он задал, было именно показать, что личное отношение к некоему факту или обстоятельству (нравится или не нравится лично мне) не может и не должно быть препятствием к поддержанию некоторых принципов.

Хотя о мечети он мог ответить как большинство американцев - я поддерживаю право строить мечеть, но предпочел бы ее в другом месте.
О том, что большинство далеко не всегда право и что лидерство не всегда значит потакание вкусам и нравам большинства, я и говорить не хочу, надеюсь, ты и сам это прекрасно понимаешь.

[redbut.livejournal.com]

/Это не просто "в какой форме задавался вопрос", это -- разные вопросы./
Не такие уж разные, но это не важно - не важно даже вообще, были вопросы, или ему самому захотелось об этом написать открытое письмо или порассуждать в эфире.
Мы обсуждаем, есть ли разница в его отношении к мечети и к митингу, не так ли? Есть три возможных ответа - на основании того, что им публично высказано:
- Отношение одинаковое или существенно близкое;
- Отношение разное или существенно отличающееся;
- Публично высказанной информации недостаточно, чтобы об этом судить.
В последнем случае, он умудрился не ответить на достаточно ясно заданные ему вопросы - при этом создавая впечатление, что ответил; рассмотрим два других варианта.

На вопросы о мечети (поддерживаете ли, или как к этому относитесь) тысячи людей отвечают "Да, (поддерживаю), и потом начинают рассуждать о свободах, религии, толерантности, традициях.
На те же вопросы другие тысячи рассуждают о правах, свободах, традициях - но рано или поздно говорят, что предпочли бы мечеть здесь не строить, ссылаясь как правило на святость места.
Я не слышал чтобы кто-то всерьез утверждал, что позиция этих групп не отличается - независимо от формы, в которой вопросы задавались.
Первую группу называют сторонниками строительства мечети. К ней по моему мнению принадлежит Патрик, если судить по его высказываниям на эту тему.
Вторую называют противниками, или оппонентами строительства мечети - и Патрика я к ней не причисляю (возможно, в глубине души он считает, что лучше бы эта мечеть вместе с ее строителями провалилась бы в тартарары, но у меня нет никаких оснований его в этом ни обвинять, ни даже подозревать).

Вопрос о митинге Бека возник недавно, отношание к нему тоже разделилось. На вопрос об отношении к митингу Патрик пустился в рассуждение о святости места, ценностях, свободе - и в конце концов сказал, что предпочел бы, чтобы митинг не состоялся на этом месте (я подозреваю, что он предпочел бы, чтобы этот митинг не состоялся вообще, но у меня нет достаточных оснований утверждать это).
Если делить людей по их высказываниям на сторонников и противников проведения митинга (аналогично разделению по высказываниям о мечети), я отношу Патрика к противникам, или оппонентам - точно так же как отнес бы его к противникам строительства мечети, если б услышал от него "я бы предпочел". Я такого от него не услышал - и приписывать ему этого не имею права (кстати, как и никто другой).

То есть по моему мнению, отношение Патрика к мечети и митингу существенно разное - и для меня в этом смысле не имеет значения, какие вопросы ему задавались, и задавались ли вообще.

У тебя, похоже, другое мнение - обьясни, что в моих рассуждениях тебе кажется неправильным.

/Кстати, ты сказал, что цитируешь мой перевод/
Напомни, где я такое сказал - по-моему, не говорил. Я не цитировал твой перевод - я передавал смысл ответов Патрика полными фразами (включающими вопрос, на который он отвечает). Когда на вопрос "Вы поддерживаете..." человек отвечает длинной фразой, начинающейся с "Да", я считаю, что его ответ - "Да, я поддерживаю", а последующая фраза - обьяснение, почему поддерживает. Исключение - если в этой фразе прямые оговорки поддержки (например, "предпочел бы в другом месте"). У Патрика я здесь оговорок не вижу - только обьяснения.

/На самом деле, пойнтом Джима Брауди/
Какое значение это имеет для решения вопроса, поддерживает ли Патрик митинг? Или ты считаешь, что те, которые говорят "мечеть имеют право строить там, но я бы предпочел, чтобы этого не делали", поддерживают строительство мечети? Ну тогда обьясни всем, от Арбата до Таки_нета, что они в этом вопросе - единомышленники.

/О том, что большинство далеко не всегда право и что лидерство не всегда значит потакание вкусам и нравам большинства/ И я не хочу - и даже не говорил.

[ninazino.livejournal.com]

Да, еще кое-что:

Если эта святость должна мешать Гленн Беку вместе с Сарой Палин проводить там митинг, "У меня есть мечта" Кингу тоже следовало произносить в другом месте (по мне, не должна мешать - ни Кингу, ни Гленн Беку вместе с Сарой Палин).
По Патрику -- тоже. Он именно это и сказал.

Теперь про Палин. Да, я помню, что ее в чем-то таком обвиняли, но это как будто не касается политики, поэтому мне все равно, кто у нее там, внук или сын. Я вообще не понимаю, почему в этом можно "обвинять" -- дело семейное. Так что нет, по этому поводу я за нее голосовать не буду.

А вот если ее слова начнут выворачивать наизнанку и станут доказывать, что она, скажем, выступает за обязательное медицинское страхование, я пожалуй, задумаюсь :))

Левый фронт тоже умеет много чего грязного разного делать, тут я спорить не буду, особенно доставляет отношение левых к налогам и с налогами -- вот уж где лицемерия, хоть лаптем хлебай :))

[redbut.livejournal.com]

/(по мне, не должна мешать - ни Кингу, ни Гленн Беку вместе с Сарой Палин). - По Патрику -- тоже. Он именно это и сказал./
По Патрику - это мешает Патрику. Именно это он и сказал - "Я бы предпочел, чтобы это было не так"

/Так что нет, по этому поводу я за нее голосовать не буду/
Хочешь подробный разбор Branchflower Report? Не уверен, первоисточники еще есть ли на сети, но если ты пообещаешь голосовать за нее, если убедишься, что приписываемые ей обвинения (отнюдь не личные) несправедливы - постараюсь найти:)

/Левый фронт тоже умеет много чего.../
Но не настолько много, чтобы заслужить пост Левый фронт в ЖЖ оголтелой центристки? Кстати, как по мне, по сравнению с делом Теда Стивенса, баловство левых с налогами - детская забава.

[ninazino.livejournal.com]

Comment Posted Successfully
По Патрику - это мешает Патрику. Именно это он и сказал - "Я бы предпочел, чтобы это было не так"
Я уже даже не знаю, как объяснить, что это и составляет суть толерантности: принятие и защита права существования того, что не нравится. Да, он сказал, что предпочел бы, чтобы это было не так. Но перед этим, первая его реакция была -- "это свободная страна". И после этого -- "мы должны уважать эти свободы".

Вот есть известное высказывание: "Я ненавижу ваши слова, но я готов жизнь положить, чтобы вы имели право их говорить", так по твоей логике получается, что автор -- ярый противник свободы слова, потому что ему не просто "мешают" чьи-то слова, он их прямо ненавидит. Всего-то и надо отрубить вторую часть высказывания, как просто :))

Может, и про Левый фронт будет постинг, хотя левые гораздо меньше тянут именно на фронт -- разгильдяистее, чем правые. А вот про лицемерие левых я как раз писала: http://ninazino.livejournal.com/640309.html

[redbut.livejournal.com]

/принятие и защита права существования того, что не нравится/
Входит ли в это принятие и защита права существования того самого вопроса полла, с которого начался твой пост, и который тебе, похоже, не нравится? Пусть защита - не тобой, по крайней мере - мной, но принять-то надо тебе:)

Мне все больше кажется, что порой ты споришь не со мной, а с каким-то воображаемым оппонентом, или с собой. Я Патрика в нетолерантности не обвинял. Я даже в лицемерии его не обвинял. Я всего лишь отвечал на твой вопрос, чем отличается его позиция по поводу мечети от позиции по поводу митинга Бека. Мой ответ не "Ничем" - каким образом это повод для рассуждений о толерантности?

/по твоей логике получается, что автор -- ярый противник свободы слова, потому что ему не просто "мешают" чьи-то слова, он их прямо ненавидит. Всего-то и надо отрубить вторую часть высказывания, как просто :))/
По моей - нет. Как ты вывела такую мою логику, не приписывая мне того, что я не говорил - для меня загадка. У тебя есть разгадка, или это просто красиво брошенная фраза в твоем споре с самой собой?


Слушай, а тех, кто говорит - это свободная страна, но я бы предпочел, чтобы в этом месте мечеть не строили, ты тоже считаешь защитниками свободы и носителями толерантности, или только Патрика? Если их тоже - помести об этом пост, а то какие-то непонятки получаются:)


/левые гораздо меньше тянут именно на фронт/
Им не надо - на их страже твердо стоят оголтелые центристы:)

[ninazino.livejournal.com]

Входит ли в это принятие и защита права существования того самого вопроса полла, с которого начался твой пост, и который тебе, похоже, не нравится?
Да, безусловно. Как и мое право сомнения в приличности этого вопроса.

Я всего лишь отвечал на твой вопрос, чем отличается его позиция по поводу мечети от позиции по поводу митинга Бека

И чем же? Я отвечу, как я это вижу: в обоих случаях говорится о том, что принципы свободы и толерантности важнее того, что нравится или не нравится лично мне.

Вот мне лично не нравятся тетки в платках и панталонах, равно как и мужики с завитыми пейсами в дореволюционных лапсердаках. При этом я просто ОЧЕНЬ сильно подозреваю, что им, в свою очередь, не нравится старая тетка в шотртах (я). И как прикажешь нам жить в одной стране? По-моему, одним способом, который здесь принято называть толерантностью. И это именно то, что продемонстрировал Патрик, особенно в разговоре с Брауди: мне это не нравится, но принципы важнее и дороже.

Если ты этого не понимаешь, то расскажи мне, что ты понимаешь под толерантностью to begin with, иначе, похоже, мы говорим о разном.

Слушай, а тех, кто говорит - это свободная страна, но я бы предпочел, чтобы в этом месте мечеть не строили, ты тоже считаешь защитниками свободы и носителями толерантности, или только Патрика? Если их тоже - помести об этом пост, а то какие-то непонятки получаются:)
Их тоже. Возможно, тебе будет достаточно моего диалога с арбатом здесь?

Им не надо - на их страже твердо стоят оголтелые центристы:)
Ты уже не первый раз поминаешь мой центризм, так изволь: если правые пользуются такими методами, то да, я -- левая. Видишь ли, у меня есть кое-какие представления о том, что есть "не прилично, не гигиенично и не симпатично, вам говорят". :)) Если ты настаиваешь на том, что это прилично и гигиенично, то да, считай меня левой, нет вопроса :))

[redbut.livejournal.com]

/Я всего лишь отвечал на твой вопрос, чем отличается его позиция по поводу мечети от позиции по поводу митинга Бека - И чем же?/
Чем же - я довольно подробно расписал несколькими комментариями выше:
http://ninazino.livejournal.com/655566.html?thread=13946062#t13946062
Там же попросил - обьясни, что в моих рассуждениях тебе кажется неправильным.
Что неправильно в твоих ( "Я отвечу, как я это вижу: в обоих случаях говорится о том...") - могу обьяснить: это не является ответом на тот вопрос, который ты задала. Для ответа на вопрос "чем отличается" нужно искать и анализировать отличия, а не общее - если, конечно, хотеть найти ответ, а не подтвердить близкую сердцу гипотезу.
Давай все-таки ты прочтешь, что я об этом написал, и попробуешь найти, что там неправильно (если есть) с точки зрения ответа на твой вопрос.
И естественно, если б твой вопрос звучал "Что общего в позицях Патрика по поводу мечети и по митинга Бека", список мог бы быть намного длиней - но отличий это не отменяет.

/... расскажи мне, что ты понимаешь под толерантностью to begin with, иначе, похоже, мы говорим о разном./
Еще как похоже - мы, даже, кажется не очень читаем то, на что отвечаем. Например, эта твоя фраза - в твоем ответе на мой комментарий, в котором, в частности, сказано:
"Мне все больше кажется, что порой ты споришь не со мной, а с каким-то воображаемым оппонентом, или с собой. Я Патрика в нетолерантности не обвинял... Я всего лишь отвечал на твой вопрос, чем отличается его позиция по поводу мечети от позиции по поводу митинга Бека. Мой ответ не "Ничем" - каким образом это повод для рассуждений о толерантности?"

/Их тоже. Возможно, тебе будет достаточно моего диалога с арбатом здесь?/
Достаточно, чтобы обратить внимание на то, что в ветке, которую ты начинаешь "Когда я сообщила, что вот у меня, ниназино, лично нету морального осуждения факту строительства мечети, все дружно бросились мне объяснять, что они у меня быть должны и почему", ты в конце концов сообщаешь Арбату, что неразумных людей среди них не было. То есть те, кто бросился тебе обьяснять, что у тебя должно быть моральное осуждение факту строительства мечети - разумные защитники свободы и носители толерантности, подстать Патрику?

/так изволь: если правые пользуются такими методами, то да, я -- левая/
Да не волнуйся, ничего зазорного в этом нет. Как и в том, что если левые пользуются такими методами, ты -- центристка:)

[ninazino.livejournal.com]

Да не волнуйся
Я и не волнуюсь -- чего мне волноваться? Голосовать пойду, это да, а волноваться-то чего? :))

обьясни, что в моих рассуждениях тебе кажется неправильным.
Я тебе объяснила много раз: ты отбрасываешь вопросы (а это таки были разные вопросы), на которые он отвечал, это раз. Потом ты отбрасываешь части ответов. Ну и наконец, ты просто перевираешь их. По вопросу о мечети он не сказал, что он поддерживает ее строительство (хотя вопрос был поставлен именно так), он сказал, что да, он поддерживает толерантность и право на свободу вероисповедания, а не да, он поддерживает строительство мечети там и тогда, как приписал ему ты.

Если тебе непонятны мои объяснения, я сдаюсь. Я поражаюсь выборочному специфическому зрению правых, я уважаю умение поддерживать партийную дисциплину и видеть то, что "партия велела", но я не считаю нужным класть свою жизнь на разубеждение убежденных в том, что "кто не с нами, тот против нас" и что "наши парни лучше их парней".

У меня совсем другая парадигма: я считаю, что "хороших парней", так же как и "плохих", есть и там, и там. И только механизмы важны, в том числе механизмы чести и достоинства по отношению к противнику.

Если ты мне приведешь пример ТАКОГО искажения позиции говорящего левыми, я очень внимательно к нему отнесусь.

А чтобы тебе была понятнее степень искажения, приведу такой гипотетический пример. Представь себе, что Сару Палин спросили, хотела ли она рожать ребенка с синдромом Дауна. Нетрудно также представить, что в этом контексте она сказала бы, что нет, такого желания у нее исходно не было, но всякая жизнь священна и есть дар божий, и она ни о чем не жалеет.

Теперь представь, что вторую часть ответа некий левый отсекает и говорит, что она -- лицемерка, потому что на самом деле она поддерживает идею абортов, хотя в политике всячески от нее отказывается.

Ugly? Yeah, that's THAT ugly in this case too. Если ты мне приведешь пример чего-нибудь такого же ugly и беспардонного со стороны демократов, я тебя внимательно выслушаю.

[chasovschik.livejournal.com]

Даже если рассматривать политическую биографию только Палин только за последние два года, она дает множество примеров подобного подхода со стороны левых. Troopergate, история медицинским освидетельством изнасилованных, многочисленные гэги в исполнении Тины Фей, которые до сих пор воспринимаются как проколы самой Палин, высказывание про ассигнования на борьбу с фруктовой мухой, дикие интерпретации ее интервью - несть числа этим примерам. В некоторых случаях, вроде истории с дрозофилой, Вы и сами принимали участие, если не ошибаюсь, так что не делайте невинные глаза.

[ninazino.livejournal.com]

В некоторых случаях, вроде истории с дрозофилой, Вы и сами принимали участие, если не ошибаюсь, так что не делайте невинные глаза.

Я как будто бы никогда не претендовала на истину в последней инстанции. Если пойму, что ошибалась, я признАю, что ошибалась. Уж хоть в этом-то Вы мне не откажете?

[chasovschik.livejournal.com]

Не откажу. Правда, одновременно приходится заметить, что Вы не так уж часто понимаете, что ошибались.

[ninazino.livejournal.com]

Ну, тут уж ограничения, возможно, чисто физиологического порядка: дура она и есть дура (то есть я). Что не дано, то не дано.

Да, я понимаю, что ограничена чем-то (да хотя бы и просто -- ограничена). Вы это хотели услышать? Пожалуйста, можете даже цитировать, я не откажусь.

[chasovschik.livejournal.com]

Я не уверен, что ограничения, которые Вы себе ставите, носят интеллектуальный характер. Разве что тут можно вспомнить любимый термин Scholar Vit'a "интеллектуальная честность". Как я уже имел удовольствие Вам рассказывать, в общении с Вами впечатляет не неумение понять, этим-то никого не удивишь, а демонстративный отказ понимать. Часто в сочетании с демонстративным же нежеланием слышать собеседника.

Кстати, регистры поменяли Вы. Я всего лишь привел несколько затребованных Вами примеров - ровно в струе разговора про issues.

[ninazino.livejournal.com]

в общении с Вами впечатляет не неумение понять, этим-то никого не удивишь, а демонстративный отказ понимать. Часто в сочетании с демонстративным же нежеланием слышать собеседника.
В данном разговоре меня потрясает именно это: демонстративный отказ понимать, да.

[ninazino.livejournal.com]

Я всего лишь привел несколько затребованных Вами примеров
Где???

[ninazino.livejournal.com]

Ну и чтоб пять раз не вставать: мне жаль, что Вы нашу дискуссию перевели в такой странный регистр. Я уважаю Вашу позицию, но мне не кажется разумным отвечать на комменты так: ты просто безмозглая дура. Если Вы так считаете, то зачем сотрясать воздух? А если Вы находите необходмым спорить со мной, то хотелось бы по поводу issues, а не моих declining умственных способностей, в связи с тем, что я никак не могу спорить с тем, что они таки declining.

[redbut.livejournal.com]

/По вопросу о мечети он не сказал, что он поддерживает ее строительство (хотя вопрос был поставлен именно так), он сказал, что... /

Слушай, ты бы хоть для приличия унесла это в другой абзац - этот начинается с твоего обьяснения, что я неправ, поскольку отбрасываю вопросы. Или - вопросы отбрасывать и подменять нельзя, и тогда не канает твое "о мечети он не сказал, что он поддерживает ее строительство", или можно, и тогда работают мои доводы. Ты знаешь крылатое выражение про крестик и трусики?

Более того - если принять это твое " он не сказал... (хотя вопрос был поставлен именно так)", получается, что на поставленный вопрос Патрик вообще не ответил. Не то чтоб я его уж очень уважал, но обвинять его в этом как по мне было бы несправедливо (хотя желание отвертеться от ответов у него скорее всего было - оба журналиста получили прямой ответ со второй попытки, как я писал выше).

Но самое смешное, что и это неважно. Вчера я ответить не успел - а сейчас решил послушать еще раз это интервью. Вдруг я действительно что-то не так понял в его ответе (кстати, спасибо за твое "перевираешь", буду рассматривать это как разрешение применять такую терминологю по отношению к тебе - до сих пор воздерживался). Вдруг эта формулировка в полле - действительно происки Страшного Правого Фронта. Кликнул на линк, а там - Вы, конечно, будете смеяться - заголовок "Mass. Gov. Deval Patrick Supports NYC Mosque". Ну, думаю. это происки FOXa, который часть этого фронта. Посмотрел на заголовок, а там - мать честная! - CBSnews, которые мало того что весьма дружелюбный к Патрику первоисточник, так еще к правому фронту никакого отношения не имеют. И возможно, этот злобный правый составитель полла даже интервью не слушал - просто прочитал заголовок. Словом, с твоим "о мечети он не сказал, что он поддерживает ее строительство" опять-таки получается крылатое - Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу:)

А по крупному счету - и это неважно. Потому как - с Новым Годом! И прошу простить если чем обидел (сейчас как раз до Йом Кипура положено просить прощения у тех, кого обидел). Ну, за "перевираешь" я прощения пока просить не должен - может, через год придется. За приписывание тебе того, что ты не говорила (типа твоего "ты сказал, что цитируешь мой перевод") - тоже вроде не припомню. Ну, вот за "С такими оголтелыми центристами - зачем нужны демократы?" прощу прощения - не говорил, но часто думал:) И еще - за все, чего не упомнишь; что-нибудь наверняка да было.

[redbut.livejournal.com]

Теперь можно вернуться к нашим баранам - к Патрику, точнее - к его поддержке/неподдержке.
Таки хорошо, что вчера я тебе не ответил - во-первых, это было бы намного резче, а во-вторых, за это время я кажется понял, что этот затянувшийся спор, видимо, как и большинство споров - по причине не согласованной терминологии. Дело в том, что у "поддержки" может быть два значения. Одно - прямое (поддержка действия как таковая). Другое - поддержка права на действие, которое совершенно не означает поддержку действия (то самое "Я ненавижу ваши слова, но я готов жизнь положить, чтобы вы имели право их говорить" - это поддержка права говорить слова, но не поддержка слов). Критерий здесь - согласие участвовать в действии, право на которое ты поддерживаешь. Для примера - можно положить жизнь, скажем, за право жечь американский флаг или Коран, но с возмущением отказаться участвовать в таких действиях.

Так вот, с точки зрения поддержки права - к Патрику ни у меня, ни у кого другого, насколько я понимаю, претензий нет. Тут он совершенно одинаково относится как к мечети, так и к митингу Бека; его слова однозначно об этом свидетельствуюы.

С точки зрения поддержки действия - митинг Бека Патрик явно не поддерживает (весьма вероятно, но недоказуемо - в целом, поскольку это его политические оппоненты, и совершенно однозначно - с точки зрения места проведения, исходя из его слов).

Насчет мечети есть два варианта интерпретации его ответов.
Первый - вариант CBS: Mass. Gov. Deval Patrick Supports NYC Mosque - Патрик строительство мечети поддерживает. То есть, его позиция по поводу мечети от позиции по поводу митинга Бека отличается явно.
Второй вариант - поручика Ржевского: "ДА" в ответе Патрика на прямой (и вообще-то повторный) вопрос, поддерживает ли он строительство мечети, относится не к поддержке мечети, а к поддержке религиозных свобод, толерантности, права строить мечеть и еще к чему угодно. В этом случае мы его позиции нее знаем, но отличие все равно есть: Патрик не считает нужным скрывать свою позицию по поводу митинга Бека. То есть хоть тушкой, хоть чучелком - отличие есть, и в последнем случае - весьма неприглядное, с моей точки зрения.

Кстати, по поводу гипотетических ответов Палин на гипотетические вопросы. Гипотетически могу себе представить, что найдется идиот, задающий подобный вопрос. И в этом случае мне нетрудно себе представить, что она сказала бы, что это ее личное дело, и на подобные вопросы она отвечать не намерена. И мне еще легче представить, что я бы за такой ответ ей апплодировал. Как, кстати, апплодировал бы Клинтону, если б он вместо помахивания пальчиком в камеру "не было отношений с этой женщиной" (это после того, что она сказала, что были), ответил бы "это мое личное дело, на такие вопросы отвечать не подобает".

[verevkin.livejournal.com]

Какая разница, что думает Патрик по общенациональным вопросам, он губернатор, а не сенатор. Оценивать его следует только по состоянию штата.

[ninazino.livejournal.com]

А что состояние штата? Разве сильно хуже, чем страны в целом?

Кажется, Калифорния даже в большей ж., а там губернатор -- республиканец.

[verevkin.livejournal.com]

По-моему, тут дискутировать бессмысленно, каждый решает сам, нравится ему или нет. Я говорил только о критериях.

[ninazino.livejournal.com]

Так я в данном случае и не дискутирую. Хотя, по-моему, критерии важны и те, и другие, но, опят-таки, по-моему, штатные и экономические важнее внештатных и религиозных.

Но ведь вот важно понять, как реально оценивать внутриштатно-экономические критерии. Да, штат не процветает (или процветает не так, как хотелось бы). Какова вина в этом губернатора? Как это соотносится с общенациональным упадком? Вообще -- как оценивать? С чем сравнивать? У тебя есть какие-то внятные критерии? Поделись, если можешь.

Мне интуитивно казалось, что Патрик -- безалаберный хозяйственник, склонный к кумовству и раздуванию госаппарата, но это мое чисто интуитивное ощущение, а вдруг захотелось конкретики.

[syarzhuk.livejournal.com]

И если еще две недели назад я была уверена, что буду голосовать за Чарли Бейкера, то теперь в этом далеко не уверена. Думаю, еще парочка таких наездов, и у Патрика появится реальный шанс на выборах.
Оба хуже
Посмотрите на Джилл Стайн