Не люблю я слова "справедливость"

[ninazino]

... не понимаю я его. Что это такое? Кто определяет, что справедливо, а что нет?

Я не помню, кто сказал (если кто узнает цитату, подскажите автора, а то память уже, кхм, девичья), но сказал очень точно, что-то типа: там, где есть свобода, нет справедливости, там где есть справедливость, нет свободы.

Вот и мне кажется, что мифическая абстрактная "справедливость" -- очень удобный инструмент для борьбы со свободой.

UPD: С помощью таки-нета, который подсказал, что в исходном варианте имелось в виду равенство, а не справедливость, удалось отыскать источник (или, скорее, один из источников):

Свобода и равенство несовместимы. Свобода есть прежде всего право на неравенство. Равенство есть прежде всего посягательство на свободу, ограничение свободы. Свобода живого существа, а не математической точки, осуществляется в качественном различении, в возвышении, в праве увеличивать объем и ценность своей жизни. Свобода связана с качественным содержанием жизни. Равенство же направлено против всякого качественного различия и качественного содержания жизни, против всякого права на возвышение. Один из самых замечательных и тонких политических мыслителей XIX века, Токвиль, первый ясно сознал трагический конфликт свободы и равенства и почуял великие опасности, которые несет с собой дух равенства. «Я думаю, — говорит этот благородный мыслитель, — что легче всего установить абсолютное и деспотическое правительство у народа, у которого общественные состояния равны, и полагаю, что если подобное правительство раз было установлено у такого народа, то оно не только притесняло бы людей, но с течением времени отнимало бы у каждого из них многие из главнейших свойств, присущих человеку. Поэтому мне кажется, что деспотизма всего более следует опасаться в демократические времена».

Comments

[kvakl_brodakl.livejournal.com]

Говорят, это ничуть ли Платон сказал.
А является ли свобода орудием борьбы со справедливостью?

[ninazino.livejournal.com]

Платон был голова! :))

[vadim-i-z.livejournal.com]

У меня когда-то был вот какой пост на эту тему.

[ninazino.livejournal.com]

Интересно, да. То есть Вы считаете, что народ-языкотворец неправ, когда говорит "судить не по закону, а по справедливости"?

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Все апеллируют к справедливости, и у каждого она своя.
Но что делать, если это одна из основных ценностей?

Попробуйте-ка сказать: "Мне плевать на справедливость!"
А? Вот то-то...

А для демагогов любое хорошее дело - удобный инструмент. Что же им - несправедливостью, что ли, людей увлекать? Или несвободой?

[taki-net.livejournal.com]

Удивительно, но буквально с каждым словом согласен. См. также ниже мой коммент.

[corbulon.livejournal.com]

Справедливость не просто очень удобный инструмент в борьбе со свободой,
это проверенное веками смертельное оружие.
А если и не убивает, то делает золушкой.

[taki-net.livejournal.com]

Минус много.

Справедливость - это моральная ипостась правосудия.

Разумеется, представления о справедливости бывают разными, ну так и правосудие (законы) бывают разными. Это не основание говорить, что они (справедливость и правосудие) противоречат свободе - если, конечно, свобода не понимается так:
http://andrey-perla.livejournal.com/928094.html

Фигня.

[puckshooter.livejournal.com]

Правосудие--это одно, а справедливость--совсем другое. Правосудие есть основа свободы, а вот справедливость--не факт. Хотя да, представления о справедливости действительно моральная основа правосудия. Но только одна из основ, далеко не самая важная.

Мне вот какая штука представляется.

[puckshooter.livejournal.com]

Справедливость--это когда "по понятиям". Что противоположно "по закону". А жизнь по закону, обязательному для всех и дающему всем равные права--основа свободы.

Справедливость--понятие эгоцентричное. Т.е. то, что справедливо для одного, не обязательно справедливо для другого. Когда мы говорим "справедливо", подразумевается "это нам видится верным и правильным, как с моральной, так и с эстетической точки зрения". Понятно, что есть куча вещей, которые видятся верными и правильными 99.99% людей. В этом случае "по справедливости" и "по закону" совпадают. Но это отнюдь не всегда так. Поэтому латиняне и говорили dura lex sed lex. Поэтому при отборе присяжных их спрашивают не только о том, были ли они осуждены, но и были ли они жертвами преступлений. Именно затем это делают, чтоб их представления о справедливости не мешали объективному и беспристрастному рассмотрению дела.

Люди всегда хотят, чтоб было всё справедливо. Но уже давно поняли, что абсолютизировать это опасно.

ha-ha

[shkrobius.livejournal.com]

The elusive author is GW Bush. This is straight from his Inaugural Address: "There is no justice without freedom, and there can be no human rights without human liberty." Of course, it all turned into its exact opposite inside your head...

Lost in translation. :)

[puckshooter.livejournal.com]

Word "justice" means "правосудие" in Russian. At least in this context it does.

[lapot.livejournal.com]

(четаю с увличением! любимая тема мжскзть :))

[ninazino.livejournal.com]

Ну дак? Где выношенные глубокие мысли на эту тему?

[oder_k]

А "justice" Вас больше устраивает? В чем разница?
Между прочим, в по польски Министерство Юстиции так и называется Ministerstwo Sprawiedliwości (http://www.ms.gov.pl/index.php)

[taki-net.livejournal.com]

И по-испански: la justicia - справедливость.

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, вопрос: а Вы не перепутали "справедливость" и "равенство"?

[ninazino.livejournal.com]

Да, Вы правы -- я ж говорю: память уже девичья :))

Касательно апдейта

[taki-net.livejournal.com]

Так-то лучше: конечно, свобода и равенство антиномичны (и как всякие антиномии, ценны только в связке - изъятие одного из них обесценивает другое).

В отличие от них, правосудие и справедливость не антиномичны, а координированы.

Re: Касательно апдейта

[a-grabenich.livejournal.com]

Свобода и равенство, видимо, не строго антиномичны. Антиномичны, мне кажется, свобода и иерархия, а равенство -- это попытка построить такую вырожденную иерархию, которая бы меньше всего мешала бы свободе. Нет?

[ny-quant.livejournal.com]

ИМХО, нет никакой необходимости определять, что такое справедливость. У нас внутри есть нравственный закон, и этого достаточно.

[ninazino.livejournal.com]

Нет, это разное. Нравственный закон -- он таки внутри нас, а справедливость (если вдруг является в каком-то виде) -- всегда снаружи.

[tandem-bike.livejournal.com]

ты абсолютно и стопроцентно права! это ужасное слово, расплывчатое и бессмысленное, в отличие от четкого "правосудие", которое соответствует слову justice. насколько английский все же светлее язык - менее образный, менее богатый, но насколько проще на нем и понять и выразить себя без экивоков и серых областей и мохнатых линий.

понятие "справдливость" на англ. переводится как "fairness" - что концепция детская, мягко говоря, на уровне песочницы, и откровенно, честно необъективная.

[lapot.livejournal.com]

:))
Ключевое - детская. Ты права 100%. Детство человечества, у многих затянувшееся навсегда. Отсутствие формализации критериев, единых для всех.

[a-grabenich.livejournal.com]

Я думаю, что справедливость и есть, как Вы правильно почувствовали, понятие, предполагающее, что кто-то принял решение (вынес вердикт, приговор), и предназначенное для оценки этого решения с точки зрения моральных ценностей. Поэтому если это решение о распределении ценностей, то речь идет о справедливом распределении, если это судебный приговор, то о справедливом приговоре и т.д. Разумеется, решение может быть скрытым, имплицитным, например: "Несправедливо, что Амвросий Грабенич зарабатывает менее $400000" -- предполагается, что это положение дел в конечном итоге создано человеческими решениями и ими же может быть изменено.

Противостояние с формальным правом не изначально, а естественно вытекает из предубеждения (отнюдь не безосновательного), которое русский человек испокон веку имеет в отношении формальной законности. Поэтому получается, что справедливость -- это какой-то чаемый, надмирный порядок вещей. На самом деле всё связано с недоверием русского культурного сознания к легальным институтам. Недоверие это, кстати, связано с двумя независимыми факторами -- продажностью и сервильностью судейских ("закон что дышло", Дубровский vs Троекуров и всё такое), с одной стороны, и неорганичностью и травматичностью рационализма, в т.ч. юридического, в России, и не только (ср.рассказ Чапека Преступление в крестьянской семье).

Мне кажется, так.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Можно сказать, например:
"Несправедливо, что он так рано умер, не дожив до..."
То есть не только человеческое решение может быть несправедливым, но и судьба.
И "Несправедливо, что А.Г. зарабатывает меньше, чем..." - это тоже несправедливость судьбы.
Иногда даже говорят: "Как это глупо, что Х зарабатывает так ничтожно мало!" Мол, мир устроен неправильно.

[original-ivan.livejournal.com]

И Бердяева читал, и вообще эта дилема между свободой и справедливостью мне давно известна.

Кстати, я по этой шкале справедливости-свободы левых-правых различаю, но поскольку очень часто приходится сталкиваться с другим пониманием правого и левого, видимо вообще придётся от использования этих терминов отказаться.

[ninazino.livejournal.com]

Да? А у нас тут давеча правые вполне себе ограничивали свободу, но не ради справедливости, а защиты от террора для :))

[ukrfan.livejournal.com]

Ну так про равенство все правильно, равенство - это чепуха.
А справедливость - это просто более высокий уровень пирамиды Маслоу, чем свобода.

[ninazino.livejournal.com]

Хм, погуглила, нашла эту пирамиду, но ни свободы, ни тем более справедливости там не нашла.

[janitor-gerasim.livejournal.com]

Ну, например, в США неравенство намного сильней, чем в Швеции или, скажем, Германии. Означает ли это, что американцы намного свободней немцев и шведов?

Вряд ли.

в США неравенство намного сильней, чем в Швеции или, ск

[tandem-bike.livejournal.com]

что за лунатизм? Нино это хтро и почему такие интересные оригинальные так сказать мнения?

какое неравенство? Герасим, Вы в порядке?

Вот придумалась

[puckshooter.livejournal.com]

отличная иллюстрация разницы между справедливостью и правосудием. И всем известна, главное.

Помните сцену из "Место встречи изменить нельзя", когда Жеглов подложил Кирпичу кошелёк в карман, чтоб его в тюрьму упрятать? С его точки зрения он поступил справедливо, более того, он там апеллировал к мнению народа, говоря, что если сейчас спросить у любого встречного был ли я прав, то они согласятся со мной, Жегловым. И действительно, справедливо, что вор Кирпич сидит в тюрьме. Кто бы спорил, что это справедливо! Законно ли Кирпича посадили? Ни разу нет!! Более того, закон обязал бы посадить Жеглова. Именно поэтому справедливость так опасна. Прикрываясь ею, можно творить ужасные беззакония. Кирпич--это только один пример. А не будь Шарапов столь честен, Груздев был бы расстрелян. Он, собственно, уже был к этому готов.

Re: Вот придумалась

[ninazino.livejournal.com]

Да, хороший пример.

[profpr.livejournal.com]

В последнее время сразу несколько статей попалось, утверждающих, что вся концепция свободы воли - иллюзия. Погуглил, мне вот это попалось: http://www.nytimes.com/2007/01/02/science/02free.html - вроде годится для иллюстрации, о чем я. Про равенство наверху написали. Получается, в общем случае у вас сравнение несуществующего с невозможным :-)

[original-ivan.livejournal.com]

Точно! Плюс тыща.
Только ведь с помощью мнимых чисел описываются вполне реальные физические процессы.

[hlebsei.livejournal.com]

Почему-то никто не сказал, что равенство имеет как общий плюс, так и общий минус. А именно - пресловутое равенство на право и обязанность или полномочия и ответственность. Отсюда-правосудие, которое не ограничивает свободу, а защищает её. Человек свободен априори в своих проявлениях, но если это затрагивает свободу другого человека, то согласно равенству ответственности, правосудие ограничивает его свободу и тем самым подтверждает именно его право на свой выбор, а также обеспечивает свободу других. Так, что свобода и равенство совместимы абсолютно.
Деспотизма, конечно, надо опасаться именно в демократические времена, пока есть условия для его предотвращения. К примеру, в Европе, в высокоразвитых дем.странах идёт наибольшее сопротивление опасности исламистского деспотизма, причём в первых рядах националисты разных мастей, имеющие равные права на свободу самовыражения. А история воздаст всем по-справедливости, потому что справедливость категория, как правило, вынесенная за рамки события и является результатом дополнительного осмысления.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Ёлки-палки! А я думала, что сама выдумала, а это, оказывается, из тёмных глубин моей памяти Бердяев восстал...:)
Я согласна с Молли: справедливость - детское понятие. Никто так не переживает из-за несправедливости, как дети. Взрослые придумывают всякие суррогаты в виде законов, правил поведения и мистических запретов, чтобы отгородиться от обострённой потребности в справедливости.

Это не означает, впрочем, что русский язык плох. Он очень даже хорош для выражения противоречивых чувств и безумных идей. Хотела бы я знать, как удаётся перевести на английский язык Достоевского?

[ny-quant.livejournal.com]

Распрекрасно. Достоевский в переводе сильно выигрывает :)

[shuravi.livejournal.com]

Справедливость - обобщающий термин для "общепринятых" социальных норм поведения.
Т.к. нет ничего именно общепринятого, и чем дальше, тем менее ценна для нас общепринятость, то и "справедливость" страдает; сам я тоже этим словом не пользуюсь.
С другой стороны, все социальные нормы в закон не впишешь, и не надо. Поэтому коллизия справедливости и закона останется.

А насчет противопоставления со свободой, так это возникает в левом понимании "справедливости", когда в это понятие мощно вторгается понятие равенства. Не зря это у Вас перепуталось.