ninazino: (Default)
[personal profile] ninazino
...разгорелся спор о справедливости и правосудии и о том, что есть основа чего.

В связи с чем, разумеется, неизбежно встает вопрос о Кирпиче, Жеглове и кошельке, подброшенном вторым первому из "Места встречи изменить нельзя" суде над О-Джей Симпсоном.

У кого какие мнения? Что там, в Месте встречи (или здесь, в суде над Симпсоном) -- справедливость, а что -- правосудие?

И -- самое главное! -- что для вас является большей ценностью?

Date: 2010-10-05 06:28 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Для меня большей ценностью является предотвращение повторения доказанного вреда, а уж что для этого использовать - справедливость или правосудие - дело десятое.

Date: 2010-10-05 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Дык Вы бы сформулировали, что такое "справедливость", тогда это и применять было бы можно. А то получается, справедливость -- что дышло :))

Date: 2010-10-05 07:57 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Она и есть что дышло. Еще из Перельмана известно, что справедливость может зависеть, например, от математической грамотности участников.

Любит народ эту задачу: http://black-rifat.livejournal.com/57494.html

Date: 2010-10-05 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] avn475.livejournal.com
В данном примере справедливости нет: есть два преступника - вор-карманник и мент возомнивший себя выше закона. В итоге оба остаются безнаказанными и где тут просматривается справедливость?

Высшей ценностью является равноправие. Справедливость вещь субъективная. Представим себе 5 больных, нуждающихся в пересадке органов и 4 донорских органа на всех. Справедливо ли, что один из них умрет не получив помощи? Нет. Умрет ли один из них? Обязательно. Можно ли искать справделивое решение в момент когда надо его принять? Нет, пока его будут искать умрут все пятеро. Это лишь пример.

Концепция справедливости обычно предполагает этакий "научный" поход: есть условия задачи, надо сесть и найти решение. Бог играет по другому. Условия задачи всегда не полны и известны лишь частично. Более того, они меняются пока мы принимаем решение. Тот кто решает задачу сам находится внутри нее и не может быть беспристрастным наблюдателем. Более того, на решение тратятся ресурсы и это меняет саму задачу. Единственная справедливость состоит в том, чтобы заранее, открыто и честно заявить правила игры и придерживаться их в дальнейшем.

Date: 2010-10-05 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kisalex.livejournal.com
(не прочитав разгоревшегося спора. пока.)

Суд (первый, уголовный) над OJ - тожество правосудия. Оправдание OJ-я только показывает, что система правосудия в этой стране в-общем рабоает, и работает хорошо. Даже когда справедливость не торжествует. Также показывает, какие ошибки могут совершить разные стороны судебного процесса, что из-за этого может полутиться. Например, неторжествование справедливости :-)

Date: 2010-10-05 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Оправдание OJ-я только показывает, что система правосудия в этой стране в-общем рабоает, и работает хорошо. Даже когда справедливость не торжествует.

О! Тут ни убавить, ни прибавить! :))

Date: 2010-10-05 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Да не бывает, кроме революционных ситуаций, в нормально работающей судебном механизме СЕРЬЕЗНОГО конфликта между правосудием и справедливостью. Вся тема, ИМХО, совершенно надуманная: Вам "не нравится слово" и Вы хотите подогнать под это какое-то глубокое содержание, которого (повторюсь - ИМХО) нет.

См. также
http://ninazino.livejournal.com/664069.html?thread=14281733#t14281733

По-моему, Вы занимаетесь

Date: 2010-10-05 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] puckshooter.livejournal.com
произнесением мантр. Тогда непонятно, зачем вообще оставлять реплики--потроллить?

Конфликт между справедливостью и правосудием возникает постоянно. Вот один пример:
http://ninazino.livejournal.com/664069.html?thread=14265349#t14265349
Можно таких набрать вагон. Самый простой: развод семьи, с кем оставить ребёнка, когда оба родителя совершенно нормальные люди, с примерно одинаковым достатком? Жена считает, что справедливо его оставить с ней, муж--что с ним. Как бы ни решил суд, останутся люди, которые будут считать решение несправедливым.

Re: По-моему, Вы занимаетесь

Date: 2010-10-05 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
+++Тогда непонятно, зачем вообще оставлять реплики--потроллить?

Скажите, Вас не Кузьмя зовут (уменьшительное Кузя)? Любопытно очень.

Понятно, значит троллите.

Date: 2010-10-06 12:08 am (UTC)
From: [identity profile] puckshooter.livejournal.com
Теперь вот за моё имя взялись.

Всегда пожалуйста.

Date: 2010-10-06 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] puckshooter.livejournal.com
Слив защитан, как говорится. ;)

Re: Всегда пожалуйста.

Date: 2010-10-06 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Послушайте, патентованный идиот и хам.

Вы в чужом журнале взялись в грубой форме указывать другому гостю, что Вам не нравятся его аргументы и манеры.

Разумеется, никакого желания разговаривать с быдлом, ведущим себя как быдло - у меня нет.

Надеюсь, при таком способе себя вести у Вас скоро останется один собеседник - тот, что в зеркале.
From: [identity profile] puckshooter.livejournal.com
Мой патент по-другому называется. ;) Я хорошо понимаю Вашу обиду, милейший, но в данном случае надо помнить, что обижаться стоит только на себя. Аргументов от Вас не было, свою позицию Вы не объясняете--"догадайся, мол, сама"... Подобное поведение называется жлобством, милостивый Вы наш государь. В дискуссии Вы переходите на обсуждение личностей оппонентов либо ловко от неё уклоняетесь, причём ровно тогда, когда всем уже ясно, что возразить Вам, господин хороший, нечего. А потом злитесь и обзываетесь, когда Вам об этом говорят прямо и без деликатности. Ну что ж, это значит, что произошёл второй слив. Поздравляю Вас, сэр!

Re: По-моему, Вы занимаетесь

Date: 2010-10-05 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Кузьмя - опечатка, конечно, Кузьма.

Date: 2010-10-05 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Да как же не бывает? О-Джей -- просто наиболее яркий пример. А так -- сплошь и рядом: отпустили по техническим причинам.

Date: 2010-10-05 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Я там ответил.

Date: 2010-10-06 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
ну как же, очень часто например сажают невиновных. или даже казнят! кажется, Иллинойс чемпион был по смертельной казни невиновных, и там ее из-за этого отменили. если не ошибаюсь штатом. или Индиана? пардон.

но это самый яркий пример совершенного правосудия и жуткой несправедливости в "нормально" работающем судебном механизме. а они эти механизмы все такие - работают нормально но с ошибками. они не совершенны.

Date: 2010-10-05 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Справедливость -- глядишь на ситуацию в целом (широкий охват времени и широкий круг людей) и считаешь, что альтернативы хуже.

Правосудие -- глядишь на один аспект ситуации (менее широкий охват времени (от, общо говоря, обвинения до, общо говоря, наказания) и менее широкий круг людей) и считаешь, что альтернативы хуже.

Само собой, что считать "ситуацией в целом" -- неочевидно, да и оценки альтернатив являются предметом спорным и эстетическим (и потенциально предметом (взаимо)обвинений в подгонке под исходный вывод о справедливости или правосудии).

Date: 2010-10-05 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
То есть справедливость и правосудие не очень-то и пересекаются?

Date: 2010-10-05 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Как оценка игры одного актера в фильме и оценка фильма в целом.

Date: 2010-10-05 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com
Правосудие должно быть справедливым. Вот как можно приговорить человека возместить банку 4,9 миллиарда евро, зная, что во-первых, виноват не он один, а во-вторых, что ему нужно будет 177 536 лет, чтобы расплатиться!

Date: 2010-10-05 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вообще говоря, конечно справедливость - это imho банальность - закон собственно и есть формализованное выражение представлений о справедливости. Даже в УПК РФ прямо прописано - "Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым."

Потому хороший закон не должен слишком расходиться и иметь механизмы для фикшения слишком уж явных багов - типа Jury Nullification и по возможности максимальных возможностей для внесудебного урегулирования (то есть желательно отсутствие victimless crimes, отнесение большей части преступлений к частному обвинению etc).

Date: 2010-10-05 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dziga123.livejournal.com
Ну, вообще-то вопрос "что является большей ценностью справедливость или правосудие" зрелым обществом давно решен. Однозначно - правосудие.
Но есть масса нюансов.
Иногда те, кто это отлично понимают, не на том уровне что бы этого не понимать, что правосудие должно доминировать, прикидываются, что они этого не понимают, и раздувают это противоречие, что бы играть на эмоциях простолюдинов.
И это не в Ваш огород камешек, уважаемая ninazino. Примеров полно. Например, свежайший - история с Мусульманским Культурным Центром в Нью Йорке. Если бы это пошло в суд, то, понятно, запрет на строительство был бы нарушением Конституции. Но те люди, которые, через Fox News, дозируют уровень ксенофобии в стране, решили помусировать тему "справедливости", прикинувшись шлангами, не понимающими приоритет "правосудия" над "справедливостью". И я имею в виду, конечно, "справедливость" разлива христианских, а не мусульманских, реднеков.
Опять же, если брать дихотомию "справедливость" и "правосудие", то не всё розово и с доминирующим правосудием. Если брать пример то-го же OJ, то если бы он был не богатеньким OJ, который мог себе позволить нанять "dream team" адвокатов, которые раскопали знаменитые записи и статью, и "порвали", тогда ещё не достаточно надёжные, данные ДНК, а был бы он просто бедным "негром преклонных лет", то обернулось бы ему то правосудие многолетеней справедливостью.

Page generated Jan. 10th, 2026 12:50 am
Powered by Dreamwidth Studios