Посмотрела "Loose change"

[ninazino]

Вот эту муви.

У меня внутренние вопросы про седьмое здание были и до того, как посмотрела. Сейчас мои вопросы стали более острыми.

Ну это я, со своими вопросами, а что делать с примерно 30% американцев, которые просто не верят официальной версии? Ну вот прикинем: 30% не верят, еще примерно столько же (я в том числе) сомневаются, потому что не все поддается объяснению согласно официальной версии. И еще есть известное "cui prodest?"

Comments

[seminarist.livejournal.com]

Cui prodest, знаете, коварная штука. Это ведь только намёк на возможный ответ, а не самый ответ. От большого преступления может выиграть тем или иным способом множество людей, которые ни сном, ни духом. А сам-то преступник вполне может и проиграть - ну обсчитался. Или сначала выиграет, а потом проиграет. И чем больше времени проходит с момента преступления - тем больше изменяется картина.

Что касается 30% неверящих - с этим ничего делать не надо, потому что истина не устанавливается большинством голосов.

[ninazino.livejournal.com]

То есть Вы считаете, что истина установлена?

[seminarist.livejournal.com]

Нет, не считаю, но вопросы во втором абзаце вашего поста нерелевантны.

[ny-quant.livejournal.com]

Вот уж от Вас никак не ожидал.

Ничего ни с кем делать не надо. Куча народу не верит, к примеру, что люди на Луне были. И ничего.

[ninazino.livejournal.com]

Почему не ожидали? Вас вопрос седьмого здания совсем никак не напрягает? Никаких сомнений? Вообще?

[ny-quant.livejournal.com]

Потому, что Вы никогда не производили впечатление человека, которого можно сбить с толка и "продать" conspiracy theory.

Нет, никак совсем вообще не напрягает. В основном потому, что вопроса никакого нет. Его придумали люди, которым почему-то хочется, чтоб он был.

[lapot.livejournal.com]

Мой старый дружбан, работающий в НАСА, увидев первый раз обсуждалку "каждый дурак знает, что американцы на Луну не летали, а фильмец снят в Голливуде", от растеряности попытался было объяснять, что и с участниками проекта и полёта он знаком лично, и что дешевле было слетать на Луну, чем заставить несколько тысяч американцев так или иначе вовлечённых в проект молчать или врать на тему, никого не убедил. Через год, увидев новый виток рассуждений, залетел с воплем "какие же вы идиоты!", проорался и с тех пор молчит или предлагает пройти в неупоминаемое в приличном обществе место, когда отдельные энтузиасты по неведению предлагают ему поговорить об этом.

Уверен, что тут то же самое. В 2001 году я в форуме видел объяснения инженеров-строителей. С тех пор количество желающих из числа профессионалов поучаствовать в таком обсуждении свелось практически к нолю. И я их понимаю. :))

А что это за вопрос

[puckshooter.livejournal.com]

седьмого здания?

Re: А что это за вопрос

[ninazino.livejournal.com]

Оно развалилось так же, как близнецы, при том, что в него самолеты не попадали .

Re: А что это за вопрос

[seminarist.livejournal.com]

Этот вопрос надо бы задать строительным инженерам. Не обвалилось ли на него другое здание? Не загорелось ли оно от соседних зданий и потому упало? Не могло ли его повредить взрывной волной (мне доводилось слышать, что ее поведение бывает капризным и непредсказуемым)? Но я, конечно, говорю чисто теоретически, ничего о том не зная. А каково официальное объяснение? (Мельком глянул в Википедии - какое-то есть).

Тут еще вот что. Допустим, придет строительный инженер и убедительно (для меня) объяснит, как оно упало. Но я-то не строительный инженер. Любой человек, который хоть в чем-то специалист, способен придумать объяснение, убедительное для непосвященных, но на самом деле неосновательное. Я не смогу отличить внешне правдоподобное объяснение от правдивого. С другой стороны, то, что непосвященному кажется кричащим противоречием, нелепостью, может быть чистой правдой - и этому я знаю много примеров в своей собственной профессии. Иными словами, я просто не способен выносить какое-либо решение по этому вопросу.

Можно, конечно, поступить, как добросовестный присяжный на суде: выслушать все аргументы со всех сторон, подробно изучить мнения экспертов - но ведь на это годы уйдут, если действительно подходить добросовестно. А зачем мне поверхностное, непропеченое мнение? Шоб було? Согласитесь, иметь такое мнение - хуже, чем не иметь никакого. Вот я никакого и не держу.

[igorre25.livejournal.com]

http://www.popularmechanics.com/technology/engineering/architecture/4278874

[cheeha.livejournal.com]

Само по себе заявление, что небоскрёб может свалиться с лёгкостью театральной декорации из-за того, что в нём на нескольких этажах горели столы и стулья, звучит смешно: NIST lead investigator Shyam Sunder told journalists at this morning's press conference in Gaithersburg, Md. "WTC 7 collapsed because of fires fueled by office furnishings."

Но ещё очаровательней, что автор прибегает ко лжи: Fires on Floors 7 through 9 and 11 through 13 burned out of control, because the water supply to the automatic sprinkler system had failed. Спринклеры работали, как нам сообщает свидетель, которого коллапс башен застал именно на этих этажах: YouTube - Michael Hess Describing DEW effects in WTC 7

[ninazino.livejournal.com]

Да, стальные конструкции разлетелись в прах от горящей мебели. Тут бритву Оккама предлагали, так я за: если выглядит, как controlled demolition, падает, как при controlled demolition, рассыпалось в прах, как при controlled demolition, то это и есть controlled demolition.

[igorre25.livejournal.com]

Само по себе заявление, что небоскрёб может свалиться с лёгкостью театральной декорации из-за того, что в нём на нескольких этажах горели столы и стулья, звучит смешно

Вам может и смешно, а мне нет. Я работаю в небоскребе, построенном в том же году и в том же районе, что и ВТЦ7, причем выше 13-го этажа.

Спринклеры работали, как нам сообщает свидетель, которого коллапс башен застал именно на этих этажах

Он описывает события до того, как спринклеры перестали работать. (Если, как утверждается, спринклеры не работали из-за того, что подача воды была нарушена в результате падения первых башен, то это не противоречит тому, что в сам момент падения этих башен спринклеры вполне могли работать.)

Мне тоже по отношению к Вам следует писать, что "автор прибегает ко лжи"? Или просто сказать, человек ошибся? Мне это интересно, раз Вы спешите обвинять оппонента во лжи.

[yucca.livejournal.com]

Нина, безусловно, в официальной версии есть много мест, которые непонятны без специальных знаний и тщательного изучения всех источников, а также, возможно, темных мест, объяснением которых никто не занимался.

Однако, теория конспиративного заговора американского правительства весьма маловероятна хотя бы в силу количества людей, которые должны были бы о ней знать и не проболтаться. Америка - не Советский Союз, и заткнуть свидетелей весьма трудно.

Заметьте, я не говорю, что она невозможна, а только, что весьма маловероятна. Но обычно в случаях конкурирующих объяснений наименее вероятное должно быть достаточно хорошо обосновано, чтоб его приняли. В данном случае вероятности таковы, что я в принципе могу себе представить, что я поверю в этот заговор, но только в том случае, если мне предоставят очень много очень убедительных доводов (overwhelming body of evidence). Пропагандистский фильм не является убедительным доводом, так же как и дырки в официальной версии.

[ninazino.livejournal.com]

А заговора и не надо. Достаточно просто стечение обстоятельств, халатность, еще что-нибудь. Хотя и свидетели есть, но их же никто не слушает. Это как по поводу мусульманских лидеров, которые якобы не отмежевываются от террористов: они ведь и отмежевываются, и проклинают убийц, да кто ж их слушает? Так и здесь.

Ну да, я понимаю, что нужны специальные знания. Так ведь есть много людей с этими специальными знаниями, которые именно и говорят, что невозможно схлопнуть 37-ми этажное здание, где горит офисная мебель, в пятисеккундном падении в прах. Поэтому Вы вибираете, кому верить. А я пока задаюсь вопросами и не верю никому, как минимум, я вижу серьезные нестыковки (по словам тех же специалистов) в официальной версии.

Кстати, для меня вероятность того, что администрация Буша врала очень серьезно для того, чтобы влезть в Ирак, очень высока.

Про убедительные доводы -- они нужны, чтобы верить. А для того, чтобы НЕ верить, достаточно дырок. Вот я и не верю.

[yucca.livejournal.com]

Так можно вообще ни во что не верить - ни одна теория не бывает без дырок и на 100% доказана, кроме как в математике. Я не вижу в официальной версии дырок достаточно серьезных, чтоб ставить все вообще под сомнение. Такими дырками могли бы быть, например, появление ста живехоньких пассажиров рейса, который, по утверждениям некоторых, не упал в Пенсильвании, а был тихонько посажен где-то в Кливленде. Люди, которые говорят, что по их мнению, здание не могло упасть от удара самолета, на такую дырку не тянут. Они показывали расчеты? демонстрировали этот удар на моделях?

Про то, что администрация Буша могла соврать - верю сразу и навсегда (с). Не верю, что она могла так хорошо скрывать такое масштабное вранье на протяжении стольких лет. А если могла, не проще ли было бы "найти" в Ираке атомную бомбу с запиской "предназначено для Америки"?

[gomberg.livejournal.com]

Господи, вы ли это написали?

Меня, честно говоря, все эти конспирологические теории не интересуют, поскольку, на мой взгляд, проходят по категории явного бреда. А вот что заставляет людей ими интересоваться, а, тем паче, находить их правдоподобными?

[ninazino.livejournal.com]

А что, законы физики уже ни для кого больше не писаны? :)) Не, ну Вы посмотрите, как развалилось в пыль здание от пожаров офисной мебели и объясните законами физики, а там и поговорим.

А то, понимаешь, ответ один: это конспирология. Тоже мне, закон природы :))

[gomberg.livejournal.com]

Версия разрушения от пожара офисной мебели, как, вроде бы, мы с вами уже выяснили, не является официальной версией, а только лишь версией официальной версии тех, кто с официальной версией не согласен, но оспаривать не в состоянии. Про офисную мебель вообще ничего не видел, про пожары есть, но они не указаны в качестве единственной причины обрушения. Официальный отчет есть на интернете, ссылку я привел, цитату тож. Я физику знаю плохо, но, на мой взгляд, если механически подрубить несущие опоры внизу (настоящая официальная версия), то вполне правдоподобно, что структура рано или поздно обрушится и пожар, и впрямь, может тут и помочь. Если все уже висит на соплях, то чтобы оно рухнуло, много не надо.

Но я, все же, не физик и не строитель и тут не эксперт, могу только зафиксировать то, что вы опровергаете то, чего никто не утверждает. Зато я обществовед и трепло, так что какое-то природное объяснение дам. Даже если оппонента нельзя однозначно опровергнуть, из него можно сделать карикатуру и высмеивать уже ее. Вполне себе закон природы, если рассматривать это как типичное человеческое поведение :))

[kouzdra.livejournal.com]

Вы, вроде, читаете меня. У меня же последнее время "зарисовки из истории русской полицейской провокации" - с ее опус магнум - историей Азефа. Но, что забавно, сей вполне реалистический паттерн (много раз повторявшийся в истории россии) кажется никто ни из американских "лоялистов" ни из "конспирологов" в голову даже не берет.

В смысле - вариант, что 9/11 от начала до конца велось американскими спецслужбами, которые просто оказались переигранными террористами.

[ninazino.livejournal.com]

Да нет, есть и такая версия. Многие обращают внимание на то, что многие террористы были здесь на просроченных визах, и занимались странной деятельнотью, и никто их не тронул.

[ninazino.livejournal.com]

Но я вообще-то не отслеживаю именно конспирологию, я просто высказала сомнение в официальной версии падения WTC 7, nothing more, nothing less.

[ygam.livejournal.com]

Тут почти все сказали, добавлю всего лишь пару вещей.

1. Хороший блог http://screwloosechange.blogspot.com/

2. А почему с этими американцами что-либо нужно делать? Что делать с американцами, которые не верят в происхождение видов путем эволюции, или не знают, что антибиотики не убивают вирусы, или не знают, как работает лазер? Те, кто хочет узнать, легко могут это сделать; если кто-то это не узнал, значит, не хотел.

[ninazino.livejournal.com]

Да Вы не поняли: вопрос о WTC 7 (и исключительно он) вызывал у меня сомнения с самого начала, прямо с 9/11. Просто сейчас кино посмотрела и вспомнила.

То, как развалилось здание, в которое никакие самолеты не врубались, в течение 6 с половиной секунд, рассыпавшись практически в прах в свободном падении, от офисных якобы пожаров, не укладывается в мою картину мира. Я знаю, она у меня ограниченная, но все же даже люди с очень широким кругозором признают, что это событие совершенно беспрецедентное, никогда до сих пор ничего подобного не было, так что моя картина мира не так уж и off.

Поэтому я, воля Ваша, буду продолжать сомневаться в официальной версии именно этого одного события.

А скажите, как Вы оцениваете условную вероятность того, что какой-нибудь другой небоскреб на стальных опорах развалится подобным образом от офисных пожаров?
То есть, при условии, скажем, что вероятность пожара в таком здании равна некотрой величине X, какова условная вероятность, что при наличии такого пожара оно рассыплется подобно wtc 7?

Чисто Ваша интуитивная оценка интересна. Моя оценка -- эта вероятность равна нулю. Отсюда и все сомнения. То есть некоторое событие, которое мне пытаются так объяснить, практически не повлияло на внутренню оценку вероятности этого события, хотя казалось бы.