Просто к сведению

[ninazino]

Нашла любопытное про суфизм:

The centuries-old mawlid, a mainstay of the more spiritual and often mystic Sufi Islam, was until recently viewed as heretical and banned by Saudi Arabia's official religious establishment, the ultraconservative Wahhabis. But a new atmosphere of increased religious tolerance has spurred a resurgence of Sufism and brought the once-underground Sufis and their rituals out in the open.

Analysts and some Sufis partly credit reaction to the Sept. 11, 2001, attacks in the United States for the atmosphere that has made the changes possible. When it was discovered that 15 of the 19 hijackers were Saudi, the kingdom's strict Wahhabi doctrine -- which had banned all other sects and schools of thought -- came under intense scrutiny from inside and outside the country. The newfound tolerance Sufis have come to enjoy is perhaps one of the most concrete outcomes of that shift.

"This is one of the blessings of September 11. It put the brakes on the [Wahhabi] practice of takfir , excommunicating everyone who didn't exactly follow their creed," said Sayed Habib Adnan, a 33-year-old Sufi teacher. The government "realized that maybe enforcing one religious belief over all others was not such a good idea."

Вот так как-то.

Очень коротко по-нашему:
То есть суфии были запрещены в Саудовской Аравии, стране ультраконсервативного вахаббизма (то самое течение, которое исповедовали, насколько я понимаю, террористы). И только после 9/11 в Саудовской Аравии суфиям стали выходить кое-какие послабления, которые сами суфии относфят за счет того, что после этого ужасного теракта правительство наконец-то поняло, что строгое поддержание одной религии, подавляющей все остальные, не самая лучшая идея.

И суфийская мечеть недалеко от Граунд Зиро -- памятник террористам???

Comments

[griseopallidus.livejournal.com]

Конечно памятник.
Именно потому, что непременно на Граунд Зиро.
В любом другом месте - не памятник.

[ninazino.livejournal.com]

Мечеть той ветви Ислама, которую гнобили ваххабиты, породившие террористов? Мечеть для людей, которые тоже жертвы вахаббитов??? Вы серьезно?

[griseopallidus.livejournal.com]

Абсолютно серьезно.
Именно потому,что им любой ценой надо поставить на Граунд Зиро.
Это знак.
Вы помните, какая баталия была из-за Бронзового солдата в Таллине в 2007?
Собственно говоря, какая разница где было стоять статуе, на трамвайной обстановке или на кладбище? Но это для сторон был вопрос принципа, по вполне понятным причинам, которые тут обсуждать невместно.
Вот тут именно такой случай. Исламисты, предвидя и видя взрыв недовольства большой массы людей, могли бы поставить этот центр где угодно, кроме точки наибольшего напряжения. Но для них это вопрос принципиальный - ставить именно там, где они хотят. Это вызов.
А раз это вызов - значит это неприемлемо.

[sabinulya.livejournal.com]

+1

[rezoner.livejournal.com]

То есть, благодаря террористам 9/11, суффизм получил послабление и теперь признан. Как не поставить памятник.

[ninazino.livejournal.com]

КОМУ??? Это если бы суфии решили в "благодарность" поставить вахаббитскую мечеть, твой коммент имел бы хоть какой-то смысл, но там культурный центр суфизма (который все еще запрещен в Саудовской Аравии), а не вахаббитства.

Штурмовики и троцкисты -- тоже жертвы

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

Поставьте опыт. Поищите в Гугле "sufi condemn Atta", "muslim condemn Atta", "sufi condemn Hamas", "muslim condemn Hamas", "sufi condemn bin Laden", "muslim condemn bin Laden" и посмотрите на улов. Может, это наведёт Вас на какие-то размышления?

Суфисты были жертвами ваххабитов? Подумаешь! Гитлер расстрелял вождей штурмовиков -- теперь можно ставить памятники штурмовикам? Они ведь тоже "жертвы режима"? А памятники троцкистам можно ставить в тех местах, где ЧК расстреливала заложников-буржуев?

Re: Штурмовики и троцкисты -- тоже жертвы

[ninazino.livejournal.com]

Штурмовики сами участвовали в погромах, а насколько я понимаю, суфии пока ни в одном из терактов не замечены, так что Ваша аналогия не работает.

Re: Штурмовики и троцкисты -- тоже жертвы

[aptsvet.livejournal.com]

Поставьте и вы. Поищите в гугле jews condemn christ crucifixion. И объясните, какие нам делать выводы из результатов этого поиска.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Как оно все серьезно. Я за дни чтения этих бурных дискуссий в своем окончательном мнении так и не определился, зато вопросы нарастают горой. И если многие задали вопрос А (почему, если мусульмане не имеют в виду никаких провокаций, они не построят свой центр на икс метров подальше от точки ноль?), то почему-то никто пока не задал вопрос Б: почему, если мусульмане решили построить символ своей победы и памятник террористам, они не построят, во-первых, всамделишную мечеть, с минаретом, а-ля megachurch, а во-вторых, не построят ее поближе к точке ноль? Вон, хоть Хилтон выкупай, хоть супермаркет, хоть Верайзон. Или купить у католиков церквушку рядом и переделать в мечеть в лучших традиция поведения на завоеванных териториях. Все было бы точно так же легально, денег у них, говорят, хватает, желания символично самоутвердиться тоже... Почему они этого не делают? Не догадались? ;)

Это не апология строительству чего либо где либо, это челлендж тем, кто хорошо знает, что находится в головах у других.

[shkrobius.livejournal.com]

>>купить у католиков церквушку рядом и переделать в мечеть в лучших традиция поведения на завоеванных териториях.

Islamic tradition is that if the conquered nation surrenders without resistance and agrees to conversion of its churches and synagogues to mosques (which may or may not involve compensation), the muslims MUST build new churches or synagogues for every one that they converted. This tradition goes back to AD 705. They may be Sufi, but they are not eager building Catholic cathedrals.

The reason the proper mosque with a minaret & Friday sermons cannot be built in Lower Manhattan is that such a mosque MUST face Mecca and this direction makes an acute angle with the street grid. The only grand mosque in NY was built on a large plot of land (96th St), so it could be rotated about thirty deg. relative to the street grid. There is shortage of land in Lower Manhattan, so only a prayer house can be built there.

[quichenotte.livejournal.com]

Да, я тоже слышала про то, что террористы были ваххабитами.

[ninazino.livejournal.com]

Ну вот, а это совсем другая ветвь мусульманства, они же от фундаментального вахаббизма сами страдали, а теперь их мечеть каким-то фантастическим образом становится памятником убийцам-террористам из другой, враждебной им религии.

[taki-net.livejournal.com]

Поражаюсь Вашему терпению.

[sowa.livejournal.com]

Вот если бы Вы могли подтвердить Вашу фантазию какими-нибудь цитатами из этого имама. Типа, вот это памятник жертвам ваххабизма, мы к ним очень плохо относимся, равно как и к Саудовской династии; мы не возьмем от нее не цента.

Кроме того, необходимо объяснение, почему этот памятник нужно строить именно там, где он максимально раздражает американское население?

[ninazino.livejournal.com]

Где Вы видите памятник вообше? Почему это памятник? Это коммьюнити центр для живых людей. Посмотрите на гугль-карты -- там на один квартал ближе квартирует Manhattan Bankruptcy Lawyer Daniel Gershburg -- Вас не оскорбляет такое соседство? А ну как он такой же, как Мэдофф? Нет? А откуда Вы знаете? Или это тоже -- памятник? Тогда чему?

Город живет, чтобы жить. Если восстановят близнецов, над могилами погибших будут и торговать, и воровать, и работать, и трахаться, и пить, и колоться, и какать, и любить, и чего там только не будет. Все это должно попадать в категории памятников или кощунств?

На самом деле, живая жизнь -- таки лучший памятник погибщим. И суфийский коммьюнити центр рядом с амишевским рынком (а он там, судя по Гуголь-картам, практически в том же квартале) -- это то, что делает Нью Йорк Нью Йорком -- городом мира.

памятник и контекст

[nedosionist.livejournal.com]

Шалом.
Конечно, памятник. Между суфи и ваххабитами масса разногласий, но дело не в этом - какая разница? Кто Парк51 оплачивает? насколько сложно сменить имама? сложно ли сформировать альянс? До 9/11 иракские баасисты были злейшими врагами аль-Кайды, а после вторжения в Ирак, мило сражались против американцев плечо к плечу.

Даже без нюансов суфизма, если рассматривать проект в изоляции, к нему не будет претензий. Проблема в том, что бессмысленно оценивать Парк51 вне контекста, и этот контекст задается извне - близостью WTC. Никакой отдельно взятый факт о самой мечети или имаме этого не меняет.

Помимо обычных факторов: атаки, разрущения, жертвы, горе родни - ключевой оказывается проблема долгостроя ВТЦ. Hitchens: the best we have been able to do with the actual site, after almost a decade, is to create a huge, noisy, and dirty pit with almost no visible architectural progress. Perhaps resentment at the relative speed of the proposed Cordoba House is a subconscious by-product of embarrassment at this local and national disgrace. Именно так. http://www.slate.com/id/2263334
http://nedosionist.livejournal.com/11212.html

[gomberg.livejournal.com]

А вы Нусрата послушали по моей ссылке? Совершенно не из суфийских соображений: просто это действительно чудесная музыка. И очень в большой степени, именно музыка моей нью-йоркской юности. Такая вот у меня была Америка: Нусрат с ромом :)

[ninazino.livejournal.com]

Не успела за всеми этими спорами. И расстроилась, что Вы с Молли поссорились. Она очень лично это восприняла, а я даже и не поняла, что это к ней лично относится, настолько на нее это не похоже.

[cheeha.livejournal.com]

"Из этой ожесточенной полемики не всякому понятно, особенно за пределами Нью-йорка, что мечеть уже существует. В настоящее время она ютится в покинутом здании магазина уцененной одежды, где условия для подобного рода собраний не слишком хороши. «Кордова» во главе с имамом Фейсалом Абдулом Рауфом хочет снести старое здание, воздвигнутое безымянным архитектором в конце XIX века, и построить на этом месте башню в 15 этажей, которая, помимо мечети, будет включать в себя спорткомплекс и бассейн, открытые для посетителей всех вероисповеданий." http://www.inliberty.ru/blog/transatlantic/2516/

[morgulis.livejournal.com]

Почтенная г-жа Чиха, люди переживают именно символическую часть действа. Одно дело, когда возле Бабьего Яра сохранились столетние дома, и там живут люди, куда деваться... И другое дело, когда мэрия города дает разрешение на строительство жилья над Яром. Кроме того, в христианской культуре строительство часовни на месте смерти однозначно истолковывается как строительство памятника мученику (как Спас-на-Крови в СпБ или церковь на месте расстрела царской семьи в Екатеринбурге). Поэтому, к сожалению, непременное желание отметить место смерти террористов религиозным символом будет иметь и истолкование как знак поддержки их "мученичества".

[shkrobius.livejournal.com]

With all due respect, the entire population of NY Sufi snugly fits into an appartment on 14th St. near NYU, where they have their study center. The muslims congregating in the prayer house near GZ are not Sufi, and the mosque designed to house 1000-3000 people can't be filled with Sufi.

I am not even going into the historic angle. Sufi were not exactly angelic when and where they managed to have the upper hand. Perhaps you should interest yourself as to why they have been persecuted with such surprisingly overwhelming popular support.

[ninazino.livejournal.com]

Я ведь вовсе не говорю об ангельской сущности суфиев, я говорю лишь о том, что они другие, находятся в контрах с ваххабитами, из которых вышли террористы 9/11, стало быть аргумент "это будет памятником террористам" не имеет смысла. Не может быть церковь отной ветви христанства памятником преступникам из другой. То есть православная церковь не есть памятник инквизиторам. У православия при этом много своих грехов, но за грехи католиков оно не отвечает. Ну, как-то так.

Вина по ассоциации -- это дурная практика, но ее хотя бы как-то можно понять. Вина без ассоциации, вопреки ей -- не поддается пониманию.

А что касается исторического аспекта, то по такой логике надо вообще закрыть все церкви, костелы, кирхи, мечети...

[morgulis.livejournal.com]

То есть суфии были запрещены в Саудовской Аравии, стране ультраконсервативного вахаббизма

Осама бин Ладен, саудовский диссидент, тоже был запрещен и даже изгнан правящей там династией из страны. Из враждебности бин Ладена к ваххабитским правителям Аравии, как Вы понимаете, совершенно нельзя выводить его дружественность и миролюбие.

[b-george.livejournal.com]

3,000 невинных людей были уничтожены бандой негодяев с промытыми исламом мозгами. Мерзавцы убивали с криком "Аллах Акбар!"
Строительство на этом месте здания, в котором будут молиться Аллаху, - омерзительное глумление над погибшими, над памятью о них, над чувствами их близких.
Это пощечина Америке, провокация и демонстрация роста влияния ислама.