Еще один миф

[ninazino]

Я вообще-то хотела уже с этим завязать, но меня потрясла некая информация, закопанная глубоко в комментариях, поэтому выношу ее сюда:

В NYC большинство жителей против. Cordoba house - это одна из трёх мечетей намеренных построить в НЙ. Ещё одна в Staten Island была отбита католической общиной. Это наша победа, т.е. победа католиков острова. Ещё одна в микрорайоне Бруклина примыкающего к Brighton Beach и Manhatten Beach. Называется этот район Sheepshead Bay. Сейчас вовсю идёт борьба местных жителей против её строительства. Люди собирают деньги, нанимают адвокатов, устраивают митинги и шествия. Четвёртая мечеть намерена к стрительству в Бронксе.

Не вдаваясь в подробности относительно исламских течений и направлений и знания жителями НЙ этих оттенков достаточно одного того, что жители в массе против. Они так чувствуют.

То есть разговоры о том, что пусть, мол, строят, где хотят, только не в двух кварталах от Граунд Зиро, тоже разговоры в пользу бедных. Им не дают строить практически нигде, поэтому скандал с этим строительством, возможно, таки заставит пойти героических (=победивших, ага) католиков на компромисс в другом месте!

В общем, мрак. Я комменты не отключаю, но сама буду стараться по мере возможности воздерживаться от дискуссии (если таковая случится, хотя вряд ли, все уже все высказали и остались при своих), потому что договориться невозможно, я заранее согласна на несогласие. Я просто, как Молли говорит, не могу понять, как люди этого не понимают, это же все так очевидно!

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Сколарвит прислал ссылку на статью очень правого Джоша Барро в правом издании
http://www.nationalreview.com/agenda/243752/very-long-post-cordoba-house-josh-barro

Он там приводит именно эту историю (про блокаду строительства мечетей во всех районах НЙ), а также цитирует некоего вице-губернатора штата (не НЙ, не помню какого) "я сомневаюсь, что Конституционное право на вероисповедание относится к исламу".

Мы знаем как много лежит на весах

[ninazino.livejournal.com]

Да, я видела и читала. И даже одному своему оппоненту подсунула. Не пошло :(( Хотя я и не особо надеялась.

[aptsvet.livejournal.com]

Ну да - где бы ни строили, лишь бы не строили.

[lapot.livejournal.com]

http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?c=Article_C&pagename=Zone-English-ArtCulture/ACELayout&cid=1158658279073

Если не полагаться на комментарии в твоём журнале, то вот этот исламский источник говорит, что в НЙ больше 90 мечетей. Из них 27 в Бруклине и 20 на Манхеттене.
В целом, утверждения обсуждантов, касающиеся количественных критериев и фактологии, имеет смысл проверять - за исключением личных свидетельств людей, которым ты полностью доверяешь.

Всё познаётся в сравнении

[clovis3.livejournal.com]

Католики отказались продать принадлежащее им здание мусульманам для устройства там мечети. Что это по сравнению с тем, что католики не разрешают женщинам работать священниками и не разрешают священникам спать с женщинами?

То есть разговоры о том, что пусть, мол, строят, где хотят, только не в двух кварталах от Граунд Зиро, тоже разговоры в пользу бедных. Им не дают строить практически нигде

Нигде?! Им только что разрешили строить в двух кварталах от Ground Zero -- а Вы говорите "не дают"... ;--))

Re: Всё познаётся в сравнении

[ninazino.livejournal.com]

Отдаю должное шахматному гению Блумберга: он разрешил практически цуг-цванг. Теперь, глядишь, где-то все-таки дадут построить.

А еще вот что хочу сказать: если Блумберг захочет баллотироваться в президенты, мой голос ему обеспечен. Очень ценю умных мужчин, слабость у меня такая :))

[chasovschik.livejournal.com]

Не надо слез об угнетенных мусульманах, Нина. Это обычное дело - если храм строится там, где он кому-нибудь мешает, против его строительства начинаются протесты. Вот Вам пример (http://www.deseretnews.com/article/705346681/Loud-protest-against-proposed-Phoenix-Mormon-temple.html):

PHOENIX — A proposed north Phoenix Mormon temple is drawing more opposition from area residents.

Church leaders want a temple built at 51st Avenue and Pinnacle Peak Road. The controversial structure won unanimous approval earlier this month from the Phoenix Planning Commission.

Neighbors protested Sunday on the building site saying they worry about traffic and crowds if the new temple gets built.

Protester Scott Anderson said they would feel the same way if a hospital or library were being built.

The two sides have talked and shared ideas on a compromise but church leaders have not changed their plans.

Ничего не напоминает? Просто обычно это происходит тише, поскольку храмы мешают только соседям. А эти провокаторы смогли помешать всей стране, ну и результат соответствующий.

[saper.livejournal.com]

ну да, мормоны на шкале ненависти находятся у евангелистов чуть ниже мусульман :)

[vityokr.livejournal.com]

Can you condemn both the decision to build on top of WTC AND the refusal to let build mosques in other areas? I don't see why both decisions have to be tied. I am against both personally.

[morgulis.livejournal.com]

То есть разговоры о том, что пусть, мол, строят, где хотят, только не в двух кварталах от Граунд Зиро, тоже разговоры в пользу бедных. Им не дают строить практически нигде

http://maps.google.com/maps?hl=en&um=1&ie=UTF-8&q=mosques+of+new+york&fb=1&gl=us&hq=mosques+of&hnear=New+York,+NY&view=text&ei=2aNqTLOrKsL48AaR0oDZBA&sa=X&oi=local_group&ct=more-results&resnum=7&ved=0CDUQtQMwBg

Почему же "не дают"? Смотрите, сколько раньше настроили, и не было никаких проблем. Сейчас в Нью-Йорке более сотни мечетей.

Потому что народ перестал быть "толерантным", люди запуганы, их можно понять. Толерантность же возникнет не из возведения новых молелен в городе под охраной полиции от собственных граждан, а из примирения. Не надо кормить людей толерантностью через зонд, как мечтают наши лимузинные либералы.

А примирение возникает из покаяния и дружеских шагов навстречу. Немцы уже этот путь прошли, он вполне работает. Почему же Вы не рекомендуете этот путь и здесь? Почему готовы звать полицию и судейских, чтобы преодолеть предубеждения горожан? "Как люди этого не понимают, это же все так очевидно!"

[alexey-rom.livejournal.com]

А угадайте, кто не возражает против строительства в Манхэттене? Жители Манхэттена. (http://kireev.livejournal.com/575553.html)

[ninazino.livejournal.com]

Да, мы уже обсуждали это в другом месте, мнк сказали, что даже большинства манхэттенцев не набирается тех, кто за. Когда я сказала, что в данном случае те, кому безразлично, как бы тоже не возражают, мне сказали что-то странное, чего я до конца так и не поняла. И что вообще это общенациональная проблема, так что что там думают манхэттенцы, не важно.

чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Я просто, как Молли говорит, не могу понять, как люди этого не понимают, это же все так очевидно!

А я не могу понять, почему Вы так болеете душой за рассадник абсолютно чуждой Вам же идеологии. Не за библиотеку или музей, а за культовое заведение.
Да ещё и религия-то какая-то архаичная. Женщины у них не имеют равных прав с мужчинами. Я бы за одно это поддерживать их ни за что не стала.

Не понимаю...

Re: чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать

[ninazino.livejournal.com]

А я не могу понять, почему Вы так болеете душой за рассадник абсолютно чуждой Вам же идеологии.
Я не за рассадник болею, я против дискриминации болею.

Re: чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать

[cheeha.livejournal.com]

В Америке даже женщины-мусульманки имеют равные права с мужчинами. Христианство ещё более архаичная религия, а об иудаизме я уже и не заикаюсь. Буддизм тоже постарше христианства. Кроме того, если мы хотим, чтобы ислам вписался в современное западное общество, то именно нам, членам западного общества, и надо его вписать, бедуины и талибы этого не сделают.

Имамы должны иметь хорошее западное светское образование, а не приезжать из пакистанской глубинки с её традициями, которые они не отличают от ислама. Кажется, Швеция первая открыла медресе по подготовке имамов и правильно сделала, подготовленные в Швеции имамы будут весьма отличаться от подготовленных в Саудовской Аравии. Как, впрочем, равин в Бостоне очень отличается от равина в Бухаре.

Мормоны были довольно таки дикой сектой (не лучше талибана) пока не стали добиваться права быть признаными не как территория, но как штат Америки. Им для этого пришлось весьма таки цивилизоваться, но вот мне случилось 8 лет прожить среди них и самый большой упрёк, который я могу им поставить на вид, - это расизм, но тут они в Америке не единственные. А отказались бы США иметь мормонов как своих граждан, возможно, их дикость бы и до сих пор цвела бы пышным цветом. Цивилизационный процесс - улица с двухсторонним движением, на которой иногда происходять столкновения.

Re: чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать

[quichenotte.livejournal.com]

Как христианка говорю Вам: у нас тоже женщина не имеет тех же прав, что и мужчина. Все религии архаичны.

[ny-quant.livejournal.com]

Всё смешалось в доме Облонских.

Ситуация с мечетью около WTC имеет символический смысл и общенациональное (и даже мировое) значение.

Когда жители отдельных еврейских или католических районов не хотят, чтобы у них строили мечеть - это обычная местная свара, каких проходят сотни каждый год. Точно также евреи не захотят и церковь в своём районе, а католики синагогу в своём. Также они бусут сражаться и против нового универмага, многоэтажки или ветряной мельницы.

При этом, конечно, есть люди, которые бы дай им волю просто бы всех мусульман поубивали, не то что мечети строить, но это все же явное меньшинство.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ситуация с мечетью около WTC имеет символический смысл и общенациональное (и даже мировое) значение.
Без сомнения, многие хорошие и порядочные люди (типа, чтобы исключить представителей Вашего последнего абзаца) именно так ее и воспринимают. Но, вот ведь бес сомнения, почему? Конечно, все люди вправе чувствовать как хотят, проблема, со всех сторон, с рационализацией и вербализацией этого большого коллективного бессознательного. Тут, как Вы у Молли заметили, есть две очень четкие позиции. Одна говорит, если грубо: по закону все нормально, но по понятиям это нехорошо, поэтому мусульмане неправы, им следует строить центры дальше от точки ноль. Понятия -- такое обобщенное чувство морали, такта, меры, локтя и своего места. Другая сторона говорит, если по закону (да и по обобщенным, вне конкретики места, понятиям) все нормально, а понятия кричат обратное, то неправы те, кто ведется на эти понятия.
Смотрите, не так давно была большая ломка копий по поводу блокады, Газы и Макнамары. Там было наоборот: те, кто сейчас напирает на понятия, тогда больше говорили о том, что нефиг итти против законов и блокад, зато их оппоненты, наборот, сокрушались, что закон-законом, но по всем понятиям неправильно было устраивать ситуацию, в которой солдатам пришлось убивать гражданских. Аналогия тут очень отдаленная, только в аспекте изменчивости приоритета закона и понятий, а так каждая из сторон может найти отклонения (в свою пользу) от противопоставления этих двух ситуаций. Но вот мне лично кажется более менее очевидным следующее обобщение: по большей части нету у народа никаких аргументов и никакой объективной правоты, особенно в малоформализуемой области эмоций и символов. Если человек что-то чувствует, он будет это доказывать, ругаться, считать оппонентов плохими, и хоть кол на голове теши. И это вдвойне, втройне так для людей, с заявленной идеологической позицией.

[ninazino.livejournal.com]

Ситуация с мечетью около WTC имеет символический смысл и общенациональное (и даже мировое) значение.
Да, если бы ее запретили, это был бы символ редкостного падения уровня демократии в Америке. Просто обвала. А так -- не пойму, в чем тут символ?

три позиции

[nedosionist.livejournal.com]

По поводу Парк51 не две, а три точки зрения. Это очень наглядно проиллюстрировано опросом Фокса. Задается оба вопроса: имеют ли они право строить мечеть и стоит ли это делать. Около трети полагают, что у них нет этого права (условно-консерваторы); около трети - что стоит строить (условно-либералы); и около трети - что право есть, но строить не надо (условно-центристы).
http://www.foxnews.com/us/2010/08/13/fox-news-poll-percent-think-wrong-build-mosque-near-ground-zero/

>>договориться невозможно, я заранее согласна на несогласие. Я просто, как Молли говорит, не могу понять, как люди этого не понимают, это же все так очевидно!
Это я к тому, что нет, неочевидно: условно-либералы по этому вопросу оппонентов не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию.

Re: три позиции

[ninazino.livejournal.com]

Я никому вроде исламофобии не приписывала.

Re: три позиции

[ny-quant.livejournal.com]

Правильно - три.

Sheepshead Bay

[nedosionist.livejournal.com]

Members of the civic association – almost all of which have family spanning generations in Sheepshead Bay – balked at the notion of an Eastern European immigrant appealing to them on the changing character of Sheepshead Bay.
“I liked this neighborhood when I could leave my house barefoot and walk on the beach,” said SB/PB Secretary Barbara Berardelli. “When [Eastern Europeans] moved here, I couldn’t do that. I didn’t like you.
http://www.sheepsheadbites.com/2010/01/sheepshead-bay-mosque-controversy/
Интересно, в качестве восточноевропейцев в Sheepshead Bay не любят евреев или русских?

Re: Sheepshead Bay

[ninazino.livejournal.com]

Интересно, в качестве восточноевропейцев в Sheepshead Bay не любят евреев или русских?
Вы кому задаете этот вопрос?

[badlink.livejournal.com]

http://www.mignews.com/print/170810_61238_98898.html

[ninazino.livejournal.com]

Ну, если сами откажутся, то и хорошо. Проявят такт:))

«Кроме того, если мы хотим, ...

[oogp.livejournal.com]

чтобы ислам вписался в современное западное общество, то именно нам, членам западного общества, и надо его вписать».

Вот эта фраза уважаемой cheeha свидетельствует о полном непонимании сущности, самой доктрины ислама.
Вы бы, на всякий случай, спросили последователей ислама хотят ли они «вписаться в современное западное общество».
Это современное западное общество должно (!) вписаться в ислам, и никак иначе.

Разговоры о дискриминации женщин – тема просто вне дискуссии. Внутри ислама нет такой проблемы.

«Современное западное общество» в этой парадигме - носитель зла, само зло, которое должно быть преодолено путем обращения «неверных».

Вопрос – как скоро...

Королева Красоты:

[dziga123.livejournal.com]

Вы бы, на всякий случай, спросили последователей ислама хотят ли они «вписаться в современное западное общество.

Мне кажется Вы неправы. У всех иммигрантов, не только мусульман, были проблемы с интеграцией в Американское общество. Если говорить про католиков, то очень рекомендую посмотреть фильм "Gangs of New York", про евреев "Once in America", про кубинцев "Once upon a time", про китайцев тоже что-то есть. Даже про евреев из СССР есть - "Little Odessa".
Мусульмане не исключения. Если Вас, и таких как Вы послушать, то может показаться, что все мусульманки в Америке ходят в паранже. Ну, да, есть такие которые в паранже - у нас же свободная страна! А есть и которые без паранжи. Например "Мисс Америка" 1010г - мусульманка Рима Факих.
Ну, то есть, не просто без паранджи, а очень, очень без паранджи.
Так что интегрируются мусульмане в Американское общество. Как все.