Судите сами

[ninazino]

Перевод того, что говорится в ролике в предыдущем постинге
Перевод довольно вольный (чтобы суть передать). Так что все уточнения, поправки и дополнения всячески приветствуются.

Участники диалога -- Дэвид Хоровиц (в дальнейшем -- Х), выступающий на каком-то студенческом сборище в университете UCSD(University of California, San Diego) и студентка того же университета (в дальнейшем -- С).

Х: Да (указывает на кого-то, желающего задать вопрос)
С: Добрый вечер. Во-первых хочу сказать спасибо за то, что Вы пришли к нам на кампус сегодня, чтобы представить Вашу точку зрения, это всегда ценно иметь две системы взглядов в одно и то же время -- очень полезно... Меня зовут (это я проспеллинговать не могу, уж извините -- НЗ), и я студентка здесь, в UCSD.

Я читала Вашы тексты, я нахожу их более интересными, чем Ваша лекция, и я нашла кое-какие интересные вещи про MSA (Muslim Student Association). Это организация, которая очень активна на кампусе, сейчас она проводит нашу ежегодную неделю Гитлерюгенда (мне тут в комментах объяснили, чо это отсыл к высказывниям Хоровица, который якобы называл MSA Гитлерюгендом -НЗ), вам всем следует посетить эти мероприятия.

Не могли ьы Вы прояснить связь между MSA и террористическими сетями джихада? Потому что, если мне не изменяет память, мы сами занимались сбором средств, и никогда не получали помощи ни от кого. Так что если Вы проясните связь UCSD MSA, или, если у Вас нет такой информации, может быть, есть информация о связи любой другой организации мусульманских студентов с джихадом? Потому что связь не была достаточно ясно представлена в Вашем памфлете.

Х: Вы готовы осудить Хамас здесь и сейчас?

С: Простите, что?

Х: Могли бы Вы осудить Хамас?

С: Могла бы я осудить Хамас?

Х: Как террористическую организацию...

С: Вы просите меня пойти на крест?

Х: Значит, нет? Я, на самом деле, с этим сталкивался много раз -- Вы не прочли памфлет, потому что там есть целая глава, посвященная этому вопросу. Главная связь заключается в том, что MSA это часть Сети Мусульманского Братства, и все связи там вскрыты документально.

С: Я не думаю, что Вы меня поняли. Это не то, что я имела в виду. Я имела в виду, что если я скажу что-то, я уверена, что меня арестуют по причинам национальной безопасности (homeland security -- НЗ). Поэтому, если бы Вы просто могли ответить на мой вопрос...

Х: Если Вы осудите Хамас, органы национальной безопасности Вас арестуют?

C: Если я поддержу Хамас! Потому что Ваш вопрос заставляет меня осудить Хамас. А если я поддерживаю Хамас, я выгляжу очень плохо.

Х: Если Вы не осуждаете Хамас, очевидно, Вы поддерживаете его. Вопрос закрыт.

У меня был опыт в университете в Санта-Барбаре, со студентами-членами MSA, сидящими буквально в первых рядах. Во время моей речи там я несколько раз спросил, могли бы они осудить Хезболлу или Хамас? Ни один не ответил на этот вопрос.

Когда пришло время ответов и вопросов, первым поднялся президет MSA, но я сказал: прежде чем Вы зададите свой вопрос, ответьте на мой: могли бы Вы осудить Хезболлу? Он ответил, Вы знаете, этот вопрос очень сложный для ответа "да" или "нет".

Тогда я сказал, OK, я перефразирую вопрос так: я еврей. Глава Хезболлы сказал, что он надеется, что мы соберемся все в Израиле, чтобы ему не пришлось охотиться за нами по всему миру. Поддерживаете Вы это или нет?

С: Поддерживаю.

Х: Спасибо. Спасибо, что пришли и показали всем, в чем тут дело.

ЗЫ: Спасибо комментаторам, высказавшим пожелания по тексту перевода: все они приняты, текст поправлен соответственно.

Comments

[dyak.livejournal.com]

Horowitz had referred to the MSA's week as a Hitler Youth week.

[ninazino.livejournal.com]

А, тогда хоть как-то понятно, а то я совсем обалдела. Отсутствие контекста -- страшная вещь все-таки.

[avrukinesku.livejournal.com]

Я бы эти "Э" убрал, они мешают чтению и похожи на третьего участника.

[ninazino.livejournal.com]

Спасибо, убрала.

[rsokolov.livejournal.com]

Проспеллинговать я могу (вопрос в том, стоит ли?)

>>отечественной безопасности - национальной безопасности
(т.к. Министерство национальной безопасности США)

Остальное, ниже, - стилистическое ИМХО

>>Потому что в последний раз, когда я проверяла, = если мне не изменяет память (и то и то - метафоры)

>>занимались сбором своих средств - "своих" лишнее

>>Могли бы Вы осудить Хамас здесь и сейчас? -> вы готовы осудить...

>>имел этот опыт много раз - я с этим уже сталкивался

[ninazino.livejournal.com]

Спасибо, сейчас поправлю. Вечером переводила, иногда слова трудно подбираются.

"Судите сами"

[taki-net.livejournal.com]

Да сужу, сужу.

60 лет соотечественников этой девицы убивают в порядке СПРАВЕДЛИВОЙ БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ Израиля. По 20 человек за одного еврея.

Чудом является то, что в этом народе еще не все как она, а находятся способные видеть правоту другой стороны.

Re: "Судите сами"

[xgrbml.livejournal.com]

Однако мы же осуждаем тех израильтян и сочувствующих, что выступают за "трансфер" или что похуже. Вот и эту барышню я осуждаю и искать ей оправданий не намерен.

Это я тебе ответил:) А хозяйке журнала скажу так: ну да, есть, значит, в США молодежная организация, поддерживающая Хамас. Лучше бы ее не было, конечно, но пока они закон не нарушили - ну что делать? Если начать нарушать конституцию, будет только хуже.

Re: "Судите сами"

[ninazino.livejournal.com]

Откуда Вы знаете, чья она соотечественница? Судя по ее английскому, она, скорее всего, американка. Либо рождена была здесь, либо приехала ребенком. Откуда она родом, тоже вопрос. Я совершенно не уверена, что из Палестины -- вполне возможно, что из Саудовсой Аравии или там Эмиратов. И даже скорее всего так.

Тут дело похуже, мне кажется, и не видеть этого опасно: тут идет индоктринация людей, которых никто не убивал и не притеснял. Иными словами, ее кругозор и представления должны быть несколько шире кругозора арабского мальчишки, швыряющего камни, -- тому-то часто и вправду деваться некуда. А она образованная девочка, в университете учится, и поддержание ею людоедских человеконенавистнических взглядов -- очень опасный симптом, мне кажется.

[taki-net.livejournal.com]

Безотносительно ко всему сказанному во внутренних тредах: да, это нормально.

Студенческая молодежь поддерживает контрсистемные идеологии. Контсистемные идеологии по определению более "человеконенавистнические", чем истеблишментные. Марксизм, ленинизм, троцкизм, маоизм в этом плане не лучше, но это неизбежно. Истеблишмент может управлять без злых слов, чисто бюрократически. Лидеры истеблишмента не говорят "убивайте этих желтых обезьян", они говорят "прервите пути снабжения банд террористов и нарушьте их укрытия путем дефолиации лесов". Идеологии угнетенных отвечают на это истерикой, из которой брызжет виртуальная кровь, но РЕАЛЬНОЙ крови истеблишмент проливает на порядки больше, чем его враги.

Что касается студентов: обычно, повзрослев, они обуржуазиваются и начинают создавать прибыль в рамках Системы. И это тоже нормально. Вот молодежь и студенчество на службе истеблишмента - это по-настоящему жутко - как было в Германии или СССР.

Вывод: то, что говорит девушка - ужасно, это симптом болезни. Ответственность за которую несет главным образом не она, а истеблишмент. Собственно, с этого я начал.

[oregosha.livejournal.com]

Ответственность за которую несет главным образом не она, а истеблишмент.
Э-э-э.... Это... может, всё-таки каждый несёт ответсвенность за свои слова?.. А не сваливать "вину" на соседа/истеблиш-кто-то?..

некий оффтопик

[mikrob.livejournal.com]

Зачем вы дискутируете с "таки нет", при прочтении первого же его комментария возникает чувство гадливости, как рукой в говно попасть.

Припадочный старикашка из советских, который знает "как надо".

Не смог свою страну построить и превести в человеческий вид (он же из россии), но учит других как им себя вести.

Re: некий оффтопик

[ninazino.livejournal.com]

Знаете, в своем журнале я позволю себе дискутировать с теми, с кем мне хочется дискутировать. Если вам хочется единообразной клеточной массы (или как это биологически правильно выразить?) -- разводите ее в своей жж-шечке.

Re: некий оффтопик

[taki-net.livejournal.com]

Идея о том, что у справедливого дела бывают жертвы, кажется Вам шокирующей? Скажите, Вам уже есть 12 лет или Вы обманули систему регистрации ЖЖ?

Вaжный вoпрoс

[whocares1970.livejournal.com]

Увaжaемaя ninazino!

Гoспoдин Тaкинет скaзaл:

"60 лет соотечественников этой девицы убивают в порядке СПРАВЕДЛИВОЙ БОРЬБЫ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ Израиля. По 20 человек за одного еврея."

Вы стaли oбсуждaть, чья этa девкa сooтечественницa, нo не сaмo этo утверждение. Знaчит ли этo, чтo Вы с ним сoглaсны? С ним и с тем, чтo oни пoдрaзумевaет? Если дa, кaк быть с тем, чтo Вы в свoё время гoвoрили, чтo Изрaиль не перехoдит грaниц мoрaли в сaмooбoрoне? Вы изменили свoё мнение?

Re: Вaжный вoпрoс

[ninazino.livejournal.com]

Согласна с чем? Что борьба за существование справедлива? У меня извилина за извилину цепляется от усталости, так вы уж будьте добры, формулируйте попроще, типа, для умственно challenged.

[o-proskurin.livejournal.com]

Девица - дуреха, мнящая себя героиней сопротивления. Разумеется, такие не играют серьезной роли ни в каком радикальном движении: в критической ситуации они немедленно пасуют и раскалываются. (Настоящие, идейные террористы не вылезают на публике с дурацкими вопросами). Но ими легко манипулировать, причем как с той, так и с другой стороны. Опытный демагог Хоровиц (прекрасно знакомый с такого рода девушками - со времен собственной бурной молодости) с первого взгляда распознал тип увлеченной дуры-неофитки. Все его контрвопросы были построены "с подначкой", так, чтобы она непременно сказала что-нибудь этакое. Она, к его удовольствию, и сказала.

В первую очередь профит с этого поимел, конечно, Хоровиц и его "Фронтлайн" (откуда немедленно и потекли ролики, транскрипты, комментарии, восхваления Хоровицу ("вы самый лучший! вы такой смелый! вы настоящий герой! либералы мечтают вас убить! берегите себя!") А вот кое-кто, надо думать, получил дополнительную возможность лишний раз напомнить девушкам и юношам, недавно сменившим дорогие, но скучные шмотки на клевый мусульманский прикид, что они воюют за правое, святое дело с Абсолютным Мировым Злом. Скажем, после того, как на сайте MSA UCSD один за другим пошли патриотические комментарии:

Thursday, 13 May 2010 17:39 posted by MUSLIMS ARE NIGGERS
FUCK ALLAH. FUCK ISLAM.

Thursday, 13 May 2010 08:10 posted by Infidel oh Well
you swine-fucking neanderthals can get the hell out of MY country if you don't like it.

hursday, 13 May 2010 06:46 posted by Mohamed raped pigs and choked on camel dicks
MSA is a bunch of goat raping idiots. Here's hoping that you all drown in a pool of bacon fat. Israel and the West will prevail. Your children will cast down the 7th Century beliefs and customs you hold so dear. Stupid fucking barbarians...

Thursday, 13 May 2010 05:46 posted by FUCK MOHAMMED
you goat-fucking homos can get the hell out of MY country if you don't like it.

[o-proskurin.livejournal.com]

Фронтлайн=Фронтпейдж, конечно.

[9-jizney.livejournal.com]

Честно говоря, в вопросе Горовица важный момент пропущен, а именно: "осудить Хамас за..." Как-то очень по-советски. Ну, допустим, спросили бы меня "А вы осуждаете Израиль?", "А вы одобряете Израиль?" я бы только плечами пожала. За что-то осуждаю, за что-то одобряю...

[messala.livejournal.com]

И за что Вы одобряете ХАМАС?

[tandem-bike.livejournal.com]

то что в америке есть пятая колонна именно мусульманских экстремистов - мне представляется вполне возможным если не очевидным. доказательства - рожденные здесь молодые люди которых поймали на связях с алькаедой или на планировании терактов. одиночки они или нет, не ясно - но их достаточно. однако девушка просто отказалась осудить хамас, что ее лично террористкой не делает.
печальный ролик, конечно.

[whocares1970.livejournal.com]

>> то что в америке есть пятая колонна именно мусульманских экстремистов - мне представляется вполне возможным если не очевидным. <<

Пo пoвoду oчевиднoсти - есть тaкaя хoрoшaя книжкa, "America Alone" by Mark Steyn. Тaк приведенo мнoгo зaмечaтельных примерoв, в тoм числе, o тoм, чему их учaт в мусульмaнских шкoлaх в этoй стрaне (шкoлы сoдержaтся Сaудaми).

[whocares1970.livejournal.com]

A oднoстoрoнний мультикультурaлизм тем временем крепчaет:

Plans are under way for a Muslim house of worship, topped by a 13-story cultural center with a swimming pool, in a building damaged by the fuselage of a jet flown by extremists into the World Trade Center.

The opening date shall live in infamy: Sept. 11, 2011. The 10th anniversary of the day a hole was punched in the city's heart.

http://www.nypost.com/p/news/national/mosque_madness_at_ground_zero_OQ34EB0MWS0lXuAnQau5uL

[tandem-bike.livejournal.com]

я не понимаю что Вы так зациклились на эту несчастную мечеть. место немножко нетактичное, мягко говоря, для мечети, но ничего это в порядке вещей не изменит.

[kouzdra.livejournal.com]

А так это был Хоровиц - ну тады ой - он сам фигура настолько одиозная, что....

[kouzdra.livejournal.com]

PS: А лично я бы дал в этой ситуации простой ответ: у меня нет никакой заинтересованности в сохранении Израиля и его благополучии - потому нет и никаких причин осуждать его врагов.

[alexlotov.livejournal.com]

Это все виновата библейская парадигма Второзакония и Чисел "обманывай - разделяй - властвуй - убивай - обогащайся".

Нам, как воздух, нужна Новая парадигма мировоззрения с критерием истины и абсолютно не религиозная, ибо реальный Бог, существуй он в реальности, не верит ни в какие догмы о самом себе, ибо Знает и Делает.

Итак, будем стремиться к совершенству Идеальной Разумной Осознающей Сущности - пределу развития всех живых планетарно-звездных цивилизаций в бесконечном Мире - к самой сложной сущности Единственного Мира.

[9-jizney.livejournal.com]

А про методологию - это "по делу" :)?

Кажется, Вы меня опять пытаетесь подвигнуть на изобретение чего-то "всеобщего", какого-то универсального методологического принципа, типа "можно осуждать какое-то явление "вообще в целом" или нельзя? Да или нет?"

Я так не умею, скажу Вам честно. Методолог из меня плохой. Единственное, что я могу, это прислушаться к самой себе и постараться быть безусловно честной. И этот честный человек, который во мне сидит, говорит мне что-то вроде: "Ты не можешь отрицать, что определенный исторический опыт стал частью тебя самой, и эту часть нельзя "забыть". Поэтому, например, осуждая нацистский режим, ты не можешь так уж собой гордиться, ведь для тебя уже сделали всю работу, ты все знаешь: что он делал и как правил, и сколько горя принес и другим народам, и своему. Но осудить его через 65 лет - невелика мудрость, и невелика смелость. А можешь ли ты с чистой совестью осудить немца, который проголосовал за Гитлера потому, что тот обещал ему, обнищавшему в результате экономического кризиса, стабильный заработок и бесплатное образование для его детей? ДАЖЕ если он знал всю подоплеку нацистской идеологии? А того, кто все понимал, но молчал, потому что элементарно боялся? Ведь ты знаешь и то, что ему таки было, чего бояться!

А когда этот режим развернулся вовсю и стал косить людей и народы - можешь ли ты осудить партизана, который пускал под откос поезда, полные гражданских лиц? Можешь ты его осудить за то, что его направляла из Москвы рука другого кровавого и тоталитарного режима? И он ему служил?"

И у меня однозначных ответов нету, увы.

А Хамас - это даже не режим, ему режимом стать не дали. А как организация - я, безусловно, осуждаю теракты против гражданских лиц. И не только потому, что ни в чем не повинных людей жалко, но и потому, что палестинцам от этого тоже один вред. Но как бы все повернулось, если после победы на выборах он стал бы правительством ПА - мы можем только гадать. В режиме Фатха тоже многое достойно осуждения. А многое - жалости.

Не знаю, по делу я это или не по делу пишу... но вот еще что. Мне кажется, что у нас здесь есть определенная привилегия - это маленькая страна, здесь немного жителей, относительно короткая история, и мы можем позволить себе видеть детали и нюансы, которые людям часто не разглядеть в империях, где действуют глобальные силы. И жалко мне этим не воспользоваться, а видеть только "вообще".

[kouzdra.livejournal.com]

можешь ли ты с чистой совестью осудить немца, который проголосовал за Гитлера потому, что тот обещал ему, обнищавшему в результате экономического кризиса, стабильный заработок и бесплатное образование для его детей? ДАЖЕ если он знал всю подоплеку нацистской идеологии? А того, кто все понимал, но молчал, потому что элементарно боялся? Ведь ты знаешь и то, что ему таки было, чего бояться!

А когда этот режим развернулся вовсю и стал косить людей и народы - можешь ли ты осудить партизана, который пускал под откос поезда, полные гражданских лиц? Можешь ты его осудить за то, что его направляла из Москвы рука другого кровавого и тоталитарного режима? И он ему служил?"

Более интересный вопрос - а может ли кто-то осудить каудильо Франко (не самую симпатичную персону) за то, что он хоть и был фашист и принимал помощь от Гитлера и помогал ему - но сумел не принять ни одну из сторон и провести свою страну через WWII так, что ее она практически не затронула?

[rsokolov.livejournal.com]

Девушка ответила (http://fortruthforjustice.wordpress.com/2010/05/16/ucsd-muslim-student-responds-to-david-horowitz-event/).

Типа, она вопрос не расслышала.

Администрация UCSD от комментариев, по сути, воздержалась (http://articles.latimes.com/2010/may/18/opinion/la-oe-goldberg-censor-20100518).

[rsokolov.livejournal.com]

До кучи: пресс-релиз MSA (http://ucsdmsa.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1:msa-press-release)

"...we condemn all Palestinian factions that have rejoiced in the killing of innocent Israeli civilians just as much as we condemn the indiscriminate murder of hundreds of innocent Palestinian civilians during Israeli military aggression"