Хотелось бы некоторой конкретности

[ninazino]

... в вопросе об иммиграции, о которой мы говорили в субботу.

Так вот, мне часто говорят, что США не готовы принять в данным момент несколько десятков миллионов народа.

А я сомневаюсь в таких цифрах, вот и возник следующий вопрос: есть какие-то более-менее хоть на чем-то основанные оценки предполагаемого количества народу, готового ломануться в Штаты? Что-то мне кажется, что наш брат, иммигрант, судит по себе: нам хотелось, и всем остальным должно хотеться, а на самом деле, цифры сильно скромнее. Ведь на самом деле нелегальная иммиграция состоит, насколько я понимаю, на 90% из мексиканцев, а те из них, которые хотят, и так сюда перебираются, хоть тушкой, хоть чучелком.

Так о чем же разговор? О каких цифрах конкретно?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Конечно.

[ninazino.livejournal.com]

Конечно что?

[taki-net.livejournal.com]

В смысле "полностью согласен, что нет десятков миллионов, рвущихся переехать".

[taki-net.livejournal.com]

Нина, я вправду такой страшный, что любой коммент от меня заранее вызывает ужас?

Я-то как раз этот трюизм написал с мывслью "ну конечно можно было бы обойтись без этого ПЛЮСОДИНА, но давай-ка я Нину для разнообразия в явном виде поддержу".

:-)

[yankel.livejournal.com]

В Израиль в 1990-1999 ломанулся миллион народа.
Это при том, что иммиграция жестко контролировалась и приезжал народ не из Китая и Мексики, а с постсоветского пространства.

[taki-net.livejournal.com]

Так в Израиле ХАЛЯВУ давали (и дают до сих пор).

Израиль неслабо вложился в пропаганду того, как сильно в нем медом намазано, причем целевым образом заточенную на русскоязычных.

[taki-net.livejournal.com]

Тут еще момент, что
(1) В СССР рушился весь порядок жизни, так что была иллюзия, что за спиной остается не отчий дом, а все равно руины.

(2) "Вам даже не надо будет учить язык этих дикарей, они скоро заговорят по-русски" - был такой (часто молчаливый) лозунг "алии 1990-х".

[scolar.livejournal.com]

В грин-карт лотерею играют ежегодно несколько миллионов человек, при том что большая часть стран-доноров эмиграции из лотереи исключены.

[xpeh.livejournal.com]

Natives of the following countries were not eligible to participate: Brazil, Canada, China (mainland-born, excluding Hong Kong S.A.R. and Taiwan), Colombia, Dominican Republic, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Haiti, India, Jamaica, Mexico, Pakistan, Peru, the Philippines, Poland, South Korea, United Kingdom (except Northern Ireland) and its dependent territories, and Vietnam.

[chasovschik.livejournal.com]

Вряд ли существуют данные о количестве потенциальных иммигрантов; есть, однако, оценки количества иммигрантов уже приехавших. Есть такая контора, Center for Immigration Studies, они этим занимаются на регулярной основе. В 2001 году они писали вот что (http://www.cis.org/articles/2001/back101.html):

"While immigration's impact continues to be the subject of intense national debate, there can be no doubt that the large number of immigrants now living in the United States represents an enormous challenge. With more than half of post-1970 immigrants and their U.S.-born children living in or near poverty and one-third having no health insurance, the situation for immigrant families is clearly precarious. While the current economic expansion may tempt some to ignore these facts, when the next economic downturn occurs the costs of immigration will likely become glaringly apparent. Setting aside the lower socio-economic status of immigrants, no nation has ever attempted to incorporate more than 28 million newcomers into its society. Moreover, without a change in immigration policy, the Census Bureau projects 11 to 12 million immigrants will arrive in the next decade alone".

То есть имеются тяжелые проблемы с уже приехавшими иммигрантами, и эти проблемы обостряются во время экономических трудностей, что мы сейчас и наблюдаем. По идее, сейчас нужно не границы открывать, а дать обществу передышку, чтобы оно смогло все это как-то переварить.

Раньше тут все так и происходило: мощные волны иммиграции чередовались с затишьем, причем затишье организовывалось изнутри, а не потому, что никто не хотел иммигрировать. Со времени реформ Джонсона, однако, передышек больше нет, и результаты уже видны.

Ваша идея насчет регистрационного порядка иммиграции с подписанием договора об отказе от государственной помощи вряд ли имеет смысл. Вы же сами, как мы наблюдали во время дискуссии о медицинской страховке, начнете возмущаться, если государство бросит голодающих иммигрантов в беде. Вы потребуете, чтобы государство им помогало, а пресса будет подогревать в Вас это чувство, рассказывая жуткие анекдоты из страшной жизни иммигрантов. Они же люди, мы же не дадим им умирать на улицах?

Бесконтрольная иммиграция при нынешнем устройстве общества гарантированно приведет только к одному результату: к появлению огромного количества людей, зависимых от государства, и, соответственно, к увеличению роли государства. (По ссылке выше есть всякие данные на эту тему - пользователи велфера, нищие и так далее) Это электорат демократов, демократы это прекрасно понимают и всеми силами работают на расширение иммиграции, не задумываясь о прочих последствиях. А последствия будут: ресурсов на это все нет и не предвидится.

Что ж касается Ваших надежд на то, что никакие миллионы приехать не захотят - это иллюзии. У нынешних иммигрантов одних родственников хватит на то, чтобы здешняя система захлебнулась. Вот данные отдельно по мексиканцам (http://pewresearch.org/pubs/1191/mexican-immigrants-in-america-largest-group). Думаете, такие темпы роста дают основание считать, что все, кто хотели, уже приехали?

[ninazino.livejournal.com]

Извините, что отвечаю с таким опозданием: хотелось не торопясь, а получается, как всегда :))

Вы же сами, как мы наблюдали во время дискуссии о медицинской страховке, начнете возмущаться, если государство бросит голодающих иммигрантов в беде.
Это, извините, голимая неправда. Я как раз по поводу голода, который якобы существует в Америке, как-то очень резко столкнулась с крайне левым дурачкком. Не буду давать ссылки, но если погуглите на голод в моем дневнике, наверняка найдете.

Вторая голимая неправда прямо в цитате: наблюдали во время дискуссии о медицинской страховке... начнете возмущаться, если государство бросит голодающих иммигрантов в беде.
Не начну. Одно дело, когда государство играет в поганые игры с людьми, и совсем другое, если оно открывает карты, а ты волен выбирать или не выбирать. В моем маленьком психологическом микро-мире люди несут ответственность за осознанно принятые решения. Это, собственно, и называется свободой: личное право принимать решения и личная ответственность за последствия. Только дайте им возможность эти решения принимать!

Единственное исключение для тех, кто нарушит условия договора -- мы будем их за свои налогоплательщецкие деньги лечить, если припечет. Медицина таки не может отказывать в услугах, потому и нерыночна. Но после того, как вылечим, -- выдворим из страны, но не только тебя, но и детей и всю семью. Типа, протестантская такая этика. Суровая, но честная. Но мы же и приговоренных к смерти лечим сначала, а потом уже приводим приговор в исполнение.

Я правнучка купеческая, и у нас свои понятия :)) Дайте шанс!

[verevkin.livejournal.com]

То, что ты предлагаешь, тут было лет сто назад. Но тогда в Америке не было социала. Вообще никакого. Заболел - лечись за свой счет, нет денег - умирай. Ты согласна, чтобы вокруг тебя умирали люди, которых не приняла больница как неплатежеспособных, даже, если они подписали такой договор?

Сейчас в мире происходит прямо противоположный процесс - не приток людей к работе, а отток работы в места, где есть люди, способные за дешево ее выполнять. На этом поднимаются Китай, Индия, Бразилия и т.д. И это, по-моему, хорошо, создает баланс, открывает возможности для людей на родине без раскола между поколениями в семьях и других проблем иммигрантов.

[yankel.livejournal.com]

В Америке 100 лет назад была дикая нехватка рабочих рук во всех секторах, и бесплатные земли на западе, которые надо было осваивать.

[o-proskurin.livejournal.com]

Ой, Нина, да если открыть возможность для свободного въезда только из Китая и Индии... Даже и представить трудно, что было бы. А если еще и Африку...

Думаю, что на первых порах сравнительно мало (пропорционально) народа поехало бы из России. Хотя не поручусь, что потом это не превратилось бы в снежный ком.

[ninazino.livejournal.com]

Дак ведь очереди никто еще не отменял? Становитесь честно в очередь, один легальный статус в одни руки, а пропускная способность -- не резиновая.

Пока каждый ознакомится с договором (а если не умеет читать, пусть сам представит сертифицированного переводчика), поймет, подпишет, что не претендует, работу найдет, платить налоги будет, то ли осел умрет, то ли падишах сдохнет :))

[boruch.livejournal.com]

Я полагаю, что окажись легальный въезд в США свободным и открытым, счет иммигрантов пойдет на миллионы в год. Китай, Индия, Африка прежде всего. Там масса народу не могущего элементарно прокормиться. Оказавшись в США, они в любом случае выиграют.

[ny-quant.livejournal.com]

Если открыть ворота, то моментально ломанутся все сразу, т.к. ясно, что их тут же и закроют обратно.

Точно из этих же соображений я сломя голову убегал из СССР в 89-м, когда выезд стал практически свободным. Мне было очевидно, что Америка не сможет и/или не захочет принять всех, кто хочет сбежать из СССР. Так и получилось. Те мои друзья и родственники, кто хотел получше собрать вещи, продать дачи, защитить диссертации и т.д. поехали в Израиль.

[bravchick.livejournal.com]

Две истории от таксистов:

1. Этой зимой были в Мексике и разговорились с таксистом. Таксист рассказывал, как его дети хотят свалить в Америку. Мы, примерно в духе Вашего поста, спросили: "разве не все, кто хочет, валит". "Нет,"-говорит, - "многие боятся. Во-первых, через границу перевозят разные жулики, которые часто обманывают. Во-вторых, у него родственник при переходе границы умер от жары". Так что не все, кто хочет, из Мексике приезжают.

2. Года два назад ехал в такси в Коламбусе, Огайо. Таксист был из Сомали. Рассказывал, как ездил в Сомали жениться. Для женихов из Америки невест привозят со всей округе: в Америку все хотят.

[verevkin.livejournal.com]

В КВН была когда-то шутка о том, как открыли свободный вьезд и выезд из СССР. Закон распространяется на 300 миллионов граждан, желающих выехать, и одного Шеварнадзе, желающего вернуться с Геренальной Ассамблеи ООН.

[quichenotte.livejournal.com]

Не знаю, мне в США не хочется совсем. Даже на каникулы.

[boruch.livejournal.com]

Хорошо, Вас вычеркиваем. Все равно много китайцев еще осталось.:)))))

[gomberg.livejournal.com]

При полном внезапном открытии границы со всем миром? Нет, ну тут, конечно, рванут миллионы. Оценить точно сложно, но это будет потоп: это как открыть дамбу - будет наводнение. С течением времени все несколько устаканится на вполне приемлемом уровне (я вообще верю в рынки, в том числе и труда), но сначала будет столпотворение. Не в малой степени потому, что никто не поверит, что это навсегда: все будут бежать, потому что потом закроют. Ажиотажный спрос :)

Но разумная миграционная реформа не означает обязательно моментального открытия границы. Нынешняя система настолько плоха, что улучшить ее можно множеством способов. В том числе и таких, что неплохо пополнят американскую казну. Другой вопрос, что можно ее и ухудшить :(

[ninazino.livejournal.com]

Но ведь очередь никто не отменял! Рванут миллионы -- в очередь. Пропускная способность -- не резиновая. Вот и вся проблема. Но! Зато если все честно и на договорной основе, а человек подписал этот договор, то если нарушит, это уже вполне легитимное основание для выдворения.

И в таком договоре нет ничего антигуманного. Я маму сюда привезла на положение пароли, то есть я подписала все бумаги о том, что ни на какую социалку она претендовать не будет, а все за мой счет. Нормально? Я считаю да, потому что у меня хотя бы есть шанс. Я знаю людей, которые на таких основаниях родителей не привезли -- потому что страшно. И это их выбор, я его не осуждаю, но дайте же шанс тем, кто готов рискнуть!

Уже прошло 5 лет со времени маминой грин-карты, и я могла бы подать на ее гражданство, но она не может выучить английский язык. Ну не может! А там надо сдавать экзамен. Чтобы избежать экзамена, надо специальные справки об умственных проблемах, а она не хочет, говорит, никаких проблем у меня нет, просто язык не дается.

Так что так и остается на пароли гринкарте.

[alec-milkin.livejournal.com]

Нина, как вы думаете, почему я не удивлен, что вы не ответили ни на один коммент реально отвечающий на Ваш вопрос, зато с удовольствием поболтали с людьми, которые даже не попытались на него ответить?

[ninazino.livejournal.com]

Почему Вы не удивлены, я не знаю. Может, потому что не работаете?

Мысль такая закралась, потому что я пока (ттт) работаю. И у меня есть резкие выпады из ЖЖ: на работу и на сон. И более мягкие -- на прогулки с собачками. Вот как раз сейчас отвечаю.