А вот и продолжение банкета.

[ninazino]

То есть, слива Украины.

По следам “замечательной во всех отношениях” встречи на Аляске, Трамп дал несколько интервью, которые можно суммировать следующим образом:

1. Это не моя война (если бы я был президентом, далее вы знаете).
2. А вот это очень важный пункт. Можно забыть и забить на мое, Трампа, требование немедленного (уже месяцев шесть, как немедленного) и безусловного прекращения огня, теперь я, как и Путин, хочу им же, Путиным, обусловленного мирного соглашения.
3. Что бы я посоветовал в этой ситуации Зеленскому? Make a deal! На путинских же условиях.

Ха-ха, кто бы сомневался! Сдайся, Зеленский, сдайся, Украина, подпиши капитуляцию, а я получу нобелевку мира.

И мы еще услышим о том, что поскольку Зеленский почему-то артачится и не идет на сделку, а это не война Трампа, то мы прекращаем поставки оружия…

Ой, мы ж уже их прекратили, мы теперь оружие продаем!

Вот тут не уверена, откажется ли Трамп от продажи оружия или таки дойдет до того, что и продажу заблокирует. Но и этого варианта не исключаю.

Comments

[bowhill]

Здесь есть существенный вопрос: если бы изначально Украина не получила обещаний своей безусловной и богатой победы, если бы изначально оставалась сама по себе – начала бы она эту войну?

Вы наверное не будете отвечать на этот вопрос, но на Украине, по всей видимости, будут.

А то, что эта маленькая победоносная война не приносит пользы – понимал и президент Байден.

[dmm]

Украина начала?

Мы, вроде, ещё не забыли, кто начал.

[bowhill]

Да, конечно. Россия начала вторжение, а Украина – войну. Это был законный ответ, вопрос – насколько адекватный.

Вторжений бывало много и не все они приводили к войне. Вторжение и война – разные вещи. И войну в маршевых порядках не ведут, для этого не надо быть Гальдером, это и Арестович подтвердит.

Да, конечно, вторжение – это плохо.

[dmm]

Люди не хотели "сдаваться на милость победителя".

Тем более, что вполне публичное скатывание России в фашизм к тому времени стало достаточно очевидным, так что людям было ясно, что никакой особой "милости" от таких победителей ожидать не стоит.

Никаких обещаний победы тогда, кстати, не было. Это потом, когда фашистских захватчиков выбили из-под Киева, начались разговоры про будущую победу. А когда война начиналась, никаких особых разговоров про победу не было, просто было чёткое ощущение, что "нельзя сдаваться этим фашистам"...

[bowhill]

Не хотели – это одно, пошли за сказками – это другое. И вряд ли сейчас у многих есть, что ответить, но вопрос этот будет.

А пока получается, что Путин – это такая палочка-выручалочка, раз есть Путин, то всё дозволено – любая дикость, любая глупость, любой обман. Удобно.

Да, тогда Арестович рассказывал всем желающим, что российская армия просто длинная и бравые украинцы её просто расстреляют, как в тире. А потом уже были мемасики, как дойдут до Аляски.

***
А про фашизм, после аплодисментов SS, после всех героев, с украинской национальной идеей – наверное, лучше не педалировать. Но дело хозяйское.

[dmm]

> А про фашизм, после аплодисментов SS, после всех героев, с украинской национальной идеей – наверное, лучше не педалировать.

Украина вызывает некоторые, не слишком приятные ассоциации с Польшей 30-х годов (Пилсудский, и так далее). Так что, да, есть такое дело.

А Россия, в том же смысле, вызывает аналогичные ассоциации непосредственно с нацистской Германией. Вот, между Россией и Украиной в этом измерении разница такой же градации, как тогдашняя разница между Германией и Польшей.

На абсолютной шкале, они, конечно, находятся в другом месте. Нынешняя Россия будет похуже фашистской Италии, но и только. Ну а Украина будет заметно приличнее восточноевропейских стран 30-х годов, но, всё равно, не то, что хотелось бы.

[bowhill]

Нет. В России нет и не было обсессии национализмом, хотя националисты и были. Популярности Крылова или Просвирнина было недостижимо далеко до Горького Лука, никто особо не скакал против «пиндосов», Навальный мог вывести людей в поддержку Украины, а в Киеве, извините, что-то чуть больше двухсот человек подписалось в интернете против проспекта Бандеры. Всё это не очень сложно для понимания.

У России были, есть и будут свои тяжёлые проблемы. Да, это так. Но я пока не видел на Украине никого, кто про украинские проблемы говорил хотя бы что-то и сколько-то близкое к тому, что говорил я о российских. Может быть Вы мне покажете? Я могу рассказать и об украинских проблемах, это несложно, а Вы, кажется, не можете.

Но мы уходим от темы.

[dmm]

О чём вы говорите? В Украине подавляющим большинством голосов (3:1) выбрали Зеленского только потому, что он обещал мир с Россией. А вы сравниваете с протестами Навального, или с переименованиями проспекта (Российский аналог этих переименований, это возрождение памятников Сталину, что на много-много порядков хуже всего, связанного с Бандерой; и сколько там было подписей с протестами против этого в последние предвоенные годы?)

Да, вроде, Арестович говорит о проблемах Украины на порядки больше того, что вы говорите вообще о чём либо, не говоря уж обо мне :-) А так, на вашем уровне, да, многие украинские блоггеры не в восторге от разных аспектов украинской действительности, мягко говоря, и это видно в их постах... Да и в здешних (американских) кругах, активно занимающихся реальной помощью усилиям Украины и политической поддержкой этих усилий, критика того, что происходит в Украине, очень сильная (но эта критика вполне сочетается с активной деятельностью в поддержку Украины)... Но так я не всегда слежу, кто где географически (я не в курсе, в России вы или нет; написано у вас в профиле, что вы в Штатах, так что, сравнивать с Арестовичем вполне уместно; если вы в России, тогда, конечно, надо сравнивать с теми, кто в Украине).

[bowhill]

Да, это так – людям хотелось, что бы от них, наконец, отцепились со всей этой государственностью, хотелось просто пожить по-человечески. Так и что Зеленский? Но это тоже отдельный и большой разговор.

Арестович пел сладкие сказки, был кумиром публики, от него млели, его пересказывали друг другу. Но попробовал он только немного убавить сиропчика, как тут же стал врагом народа. И сейчас уже, как враг, бывает и подпускает, но кто же его теперь слушает? Но и Арестович не так прост.

Петлюра и Бандера были не лучше Сталина, тот высылал народы, они вырезали. Это ещё и вопросы возможностей, длины рук. Но не только в этом дело, Вы посмотрите вики про Петлюру на украинском – это же рыцарь без страха и упрёка, как Феликс Дзержинский. И статью эту не Порошенко писал, это социальный консенсус. Мало из всей истории это выбрать, надо ещё и защищать – а теперь представьте себе эту власть или прошлых героев не в Киеве, а в Кремле, как бы они мочили украинских «сепаров»? Я вот как-то Сталина не защищаю и бодрых песен не пою.

Я не говорю людям как и что им думать: и не получится, и дело не моё. Я говорю о том, что переосмысление мифов возможно.

***
Да, был в России и там писал, теперь в Штатах.

В Штатах, как Вы знаете, остатками мира мало интересуются, больше своими заботами и про Украину почти ничего не знают, примерно как на Украине про Белиз – что по телевизору сказали, то и знают. В СССР про Никарагуа больше знали, хотя Гондурас чесать и не советовали.

[dmm]

Я думаю, что и "длина рук" и степень вовлеченности как раз очень важны, когда мы отличаем особых злодеев от более-менее обычных политиков.

Я вот гляжу на статью про Петлюру в русскоязычной википедии, и там он, скорее, похож на обычного деятеля, чем на особого злодея. Про его роль в еврейский погромах обсуждают, то ли он отдавал приказы прекратить погромы, но недостаточно, то ли это всё враньё, и никаких приказов прекратить погромы он не отдавал. Но никто, вроде бы, не обвиняет его в организации погромов. Я уж не знаю, насколько эта статья объективна (и не планирую более подробно исследовать это дело), но и Петлюра и Бандера, в общем, не выглядят, как реалистичные кандидаты на роль особых злодеев (что, само по себе, вовсе не является их восхвалением).

***

Про авторство текстов в России, ну так это зависит от календарного времени. По моему пониманию, серьёзный фашизм там начался с 2014-го года, и постепенно ухудшался. Так что, в контексте возможности безнаказанно писать резкие тексты изнутри критикуемого общества, в России это начало становиться всерьёз небезопасным, начиная с 2014-го года, и дальше становилось всё хуже.

[nikerbriker]

Российский аналог этих переименований, это возрождение памятников Сталину

Сталин мировую войну выиграл, так-то. Что сделал аналогичного по масштабам Бандера?