Спор с Арбатом

[ninazino]

Кончился на мирной (для меня) ноте.

Я, кажется, поняла основной источник нашего с ним разногласия. Мы оба считаем, что государство должно быть ограничено. Но arbat считает, что разумно его ограничивать чисто функционально, причем функцию выбирать будет он и его единомышленники. Они (arbat и ко) выбрали оборону.

Почему-то он думает, что такое чисто функциональное ограничение предотвращает злоупотребления властью.
Вот что он пишет: ..истребить буружуев, кулаков и помещиков...

В моей системе аксиом - не может. Ибо народ не может нанять государство заниматься убийством и грабежом, только обороной.

В Вашей системе аксиом - можно все. Объяви это "благом", - и вперед.

Ага, щаз! Как будто нельзя найти способ злоупотреблять в рамках единственной дозволенной функции! Да под эту функцию такой образцово-показательный концентрационный лагерь можно посторить, что мама -- не горюй!

Я там ответила: В Вашей-то не может? Объяви это "обороной" -- и вперед! Собственно, мы это недавно и наблюдали: объявили агрессию в Ираке обороной и вперед. Объявили негласный надзор за гражданами и перлюстрацию обороной -- и вперед! Объявили применение паыток обороной -- и вперед. Когда-то понадобилось ради "обороны" интернировать всех я понцев -- и вперед.

Так что нет, уважаемый арбат, в Вашей концепции все это очень даже возможно. В моей концепции не существует формальных ограничений, это верно, но в ней существует такая важная штука, как гражданское общество и система сдержек и противовесов, ограничивающих полномочия государства. И то не всегда это работает, и опасность разрастания государства безусловно существует (как это протизошло при Буше, например), но это уже nature of the beast, к сожалению. Ухо надо держать востро с любой властью, а то у нас и обороной назовут что угодно.

Под эту "оборону" Буш так раздул правительство, как до него никаким демократам и не снилось, что вообще на грани когнитивного диссонанса: консерватор (в американском хорошем сммсле этого слова), в разы увеличивающий административный аппарат!

Да, так вот, вернемся к разногласиям. А что же, спросите вы, функционально никак нельзя ограничивать государство? Нет, я этого не сказала, но я бы к этому функуиональному ограничению подошла с другой стороны, то есть с определения не того, что государству только и единственно можно поручить, а, наоборот, чего государству решительно поручать нельзя.

По-моему, нельзя давать государству тех функций, про которые мы точно знаем, что оно а) плохо с ними справляется и б) наоборот, частная деятельность справляется с ними гораздо лучше, потому что там есть элемент выгоды. Ну, например, я бы точно не пускала государство в область производства товаров и услуг -- ну нечего ему там делать! Вернее, не так: собственно производителем ему там делать нечего. А вот устанавливать некие правила честной торговли и конкуренции, надзор за качеством товаров и добросовестным ведением бизнеса -- это да.

Но и тут же возможны всяческие злоупотребления и коррупция, так что ограничением функций ну никак не отделаться! Нужны механизмы, на которые я и стараюсь делать упор.

Да, и еще о функциях. Возьмем в качестве метафоры семью. Каждая здоровая семья имеет право на сомооборону и оборону своего имущества, кто бы спорил. Но она также имеет право на образование подрастающего поколения, на поддержание своих больных, слабых, старых...

Еще одна метафора -- военный отряд. То, что предлагает arbat, равносильно предложению оставлять раненых на их собственный страх и риск и выживание. Я с таким подходом решительно не могу согласиться.

В связи с чем объявляю, что больше в дебатах с arbat'ом участвовать не буду, поскольку я
а) поняла суть разногласий и
б) соглашаюсь на несогласие в этих вопросах.

Comments

[verevkin.livejournal.com]

Под эту "оборону" Буш так раздул правительство, как до него никаким демократам и не снилось, что вообще на грани когнитивного диссонанса: консерватор (в американском хорошем сммсле этого слова), в разы увеличивающий административный аппарат!

Что правда?

[ninazino.livejournal.com]

If we assign to the words "conservative" and "liberal" their conventional (and confused) meanings in modern American usage, with "conservative" meaning "someone who supports more limited government" and "liberal" meaning "someone who supports more active government," then Bush is by far the least conservative and most liberal president we have had in decades, or possibly even our entire history as a nation

Разве все это не под оборону (ака войну с терроризмом) протаскивалось?

[verevkin.livejournal.com]

Более активное правительство не есть раздутое правительство. Тем более "как до него никаким демократам и не снилось". Хотелось бы увидеть цифры.

[ninazino.livejournal.com]

Там и раздутие имело место, кажется. Но я, конечно, могу и ошибаться, а гуглить сейчас некогда -- убегаю по делам.

[shvarz.livejournal.com]

Если по количеству человек, то не особенно: http://www.data360.org/dsg.aspx?Data_Set_Group_Id=228

[sowa.livejournal.com]

"...я бы к этому функуиональному ограничению подошла с другой стороны, то есть с определения не того, что государству только и единственно можно поручить, а, наоборот, чего государству решительно поручать нельзя."

Это как-то непрактично. Общество развивается, появляются новые функции, и что же? Каждый раз проводить эксперимент, смотреть, справляется государство или нет, и потом применять поправку к конституции, что вот этого нельзя, и вот этого нельзя? Например, вся сфера телекоммуникаций, от телеграфа до интернета, отсутствовала во время написания Конституции США.

Поэтому, мне кажется, что и Вам бы больше подошел разрешительный подход к деятельности государства: государству можно только то, что народ ему делегировал явно. Остального нельзя. Причем процедура делегирования должна быть очень трудной и многолетней, чтобы под влиянием момента не делегеривать чего-нибудь лишнего. Как показывает опыт, государство практически никогда (без внешательства внешней силы) не отдает народу дегированные ему полномочия.

[ninazino.livejournal.com]

Ну не знаю, в таком случае придется при появлении новых функций все равно разбираться, делегировать или нет. Телеграф и интернет в принципе же вроде покрываются понятиями "товары и услуги" -- нет?

[ny-quant.livejournal.com]

Телеграф скорее да, интернет скорее нет, но так или иначе это не ответ по существу предложенного.

[ninazino.livejournal.com]

Почему? Я сказала, что неразумно делегировать государству производство товаров и услуг. По-моему, все вновь появляющиеся товары и услуги (от телеграфа до интернета в том числе) этим определением покрываются. Что не по существу?

[ny-quant.livejournal.com]

По существу было бы обсудить разрешительный принцип.

[sowa.livejournal.com]

Есть большая разница - делегировано by default, и нужно разбираться, отобрать ли, или остается за народом by default, и нужно разбираться, стоит ли делегировать.

Сейчас в сенате рассматривается билл о компьютерной безопасности, который дает власть президенту полностью отключить интернет (в первом варианте это было явно, в текущем слегка прикрыто расплывчатыми формулировками) и обязывает частные компании сотрудничать с правительством для реализации этой и других благородных идей. Шанс не дать правительству такую власть есть только благодаря тому, что ее нет by default.

Как тут помогает трактовка интернета как "услуги" (которую еще нужно аргументировать)?

[ny-quant.livejournal.com]

Очень разумно, ИМХО.

[jbaruch.livejournal.com]

Я, кажется, поняла основной источник нашего с ним разногласия. Мы оба считаем, что государство должно быть ограничено. Но arbat считает, что разумно его ограничивать чисто функционально, причем функцию выбирать будет он и его единомышленники. Они (arbat и ко) выбрали оборону.

Ну это-же просто ложь. Вам объяснили, весьма подробно, почему оборона. Не потому что просто так захотелось, а потому что самооборона это то, на что есть право у каждого, соответственно, его можно делегировать государству.
Права-же отбирать деньги у других

на образование подрастающего поколения, на поддержание своих больных, слабых, старых

у вас нет, поэтому вы не можете делегировать это право государству.

Теперь, вполне может быть, что Буш злоупотребил правом государства на оборону, но оно у него (у государства) есть. Государственная медицина это не злоупотребление, это узурпация власти, потому что права брать деньги насильно у одного, и на эти деньги лечить другого у государства не было изначально.

[ninazino.livejournal.com]

Вы сами видите, где у Вас прокол, нет?

Чтобы понятнее было, попробую вашими же словами: право нак самооборону у вас есть, а права отнимать деньги у других на вашу самооборону -- нет.

Ну или наоборот, право на образование у меня есть так же, как и право на сомооборону.

Обеспечение самообороны, так же, как обеспечение образования или социальное обеспечение -- функции, делегируемые или неделегируемые государству, а деньги -- это средство. ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, независимо от функции, за нее надо платить. Поэтому почем-то называть одну функцию, не упоминая из чего за нее платить, а другие -- изъятием денег, независимо от функции, есть интеллектуальное мошенничество.

[jbaruch.livejournal.com]

Это не прокол. Ваш ответ содержит бессмыслицу:
право нак самооборону у вас есть, а права отнимать деньги у других на вашу самооборону -- нет.
Моя самооборона - это мой пистолет. За него вы не платите. Вы платите за самолет, который - наша самооборона.
Оборона - она общая. Если от покупки самолета надежней становится и мне, и вам, то и платить - и мне, и вам.
С остальным - не так: у вас есть право ваше на образование за ваши деньги, не за мои. Потому что образование - оно личное. От того, что у меня заберут деньги на ваше образование, я образованней не стану. Поэтому за ваше образование платить вам, а мое (при моем на то желании) - мне. Вы не имеете права отбирать у меня деньги на то, что пойдет на пользу вам, а не мне. И я заранее благодарен, если вы мне не будете рассказывать насколько мне полезно, чтобы у вас было образование.

[ninazino.livejournal.com]

Образование - оно общее. Если от открытия новой школы надежней становится и мне, и вам, то и платить - и мне, и вам.

С остальным - не так: у вас есть право ваше на самооборону за ваши деньги, не за мои. Потому что самооборона - она личная.

Гуляйте, гуляйте, думайте на досуге. Одно вы назначаете общим, другое -- личным, я -- наоборот. Вы присваиваете себе право абсолютного выбора и пытаетесь его навязать мне. Но с логикой слабовато, еще работать и работать над собой. Вот, кстати, что делает с человеком недостаток образования :))

[jbaruch.livejournal.com]

Это замечательно, что вы пытаетесь так все повернуть. Потому что это прекрасно показывает мой тезис. То, что вы пишите - бессмыслица. Образование общим быть не может. Образование - оно личное. Вот вы, по вашим словам, более образованны, чем я. С другой стороны, с обороной не так. Если мы с вами живем в одном государстве, то защищены мы одинаково.
Именно поэтому образование - оно личное, а оборона - она общая.
Никакого выбора я при этом не делаю. Но это, видать, от недостатка образования.

P.S. Это такой признак избытка образования - на личности переходить?

[arbat.livejournal.com]

Вы исходите из того, что ninazino не согласна с нашими утверждениями. Это не так. Проблема в том, что она их не понимает.

Например, когда вы или я говорим о разнице между допустимой обороной и воровством, то ninazino думает, что под "воровствим" мы имеем в виду НАЛОГИ. Все подряд. И, разумеется, далее она в тупике, - почему вдруг можно воровать ради войны в Ираке, а воровать ради образования нельзя.

Вы, вероятно, уже думаете, - ну, это не проблема! Сейчас мы ей объясним, что "воровство" это не сбор налогов зам по себе. Мы начнем с примера. Скажем, Вася берет у Пети деньги - это воровство? И, разумеется, она ответит, что это ЗАВИСИТ от того, на что берет и в какой ситуации. Например, если Петя ему деньги дарит, то нет. Если Петя у него что-то купил, то нет. Если Петя его нанял себе в телохранители, - тоже нет.

Ну, спросите Вы тоогда, - а, если Вася просто хочет пойти в колледж, у него денег не хватает, и он решил силой отобрать нужную сумму у Васи? И она скажет, что тогда это, конечно, грабеж.

Ага! - вскричите Вы, - видите! Когда законно нанятый телохранитель берет деньги на оплату своего труда и на покрытие расходов на пули, - это не воровство! А, когда силой отирают деньги потому, что кто-то другой хочет потребить плоды нашего труда - это воровство!

Значит, когда мы все вместе нанимаем телохранителя, - это морально! А, когда часть общества нанимает силовиков вышибать бабки у Петь, чтобы купить разные полезные вещи Васям, - это воровство.

И вот тут Вы убедитесь, что все объяснения были напрасны. Переход от одного человека ко многим - сделать не выйдет. Она снова спокойно, не моргнув глазом повторит, что оборона делегирована, и образование делегировано.

П.С. Кстати, ninazino, а вообще бывают такие вещи, которые народ, по Вашему мнению, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА делегировать правительству? Если да, назовите одну такую вещь. И поясните, почему ее делегировать нельзя, а "отнимать деньги у Пети, чтобы оплатить потребление Васи" - можно.

Вот это никогда не мог понять...

[abba65.livejournal.com]

= Моя самооборона - это мой пистолет. За него вы не платите. Вы платите за самолет, который - наша самооборона. =

Если Вы считаете, что самолет нужен для нашей обороны, и я так считаю - нет вопросов. То же с образованием - если все "за".

Но что делать, если Вы считаете, что для нашей обороны нужен самолет, а я так НЕ считаю?
То же с образованием - если я считаю, оно нужно, а Вы нет?

Ну нет никакой функциональной разницы между обороной, образованием, вакцинацией от оспы или, скажем, возведением пирамид. Если, представим, 100% американцев требуют разрешить нацистам убивать евреев (берём любимый пример Арбата!), почему правительство США должно быть против? Ах, Вы считаете это аморальным? Извините, это проблемы Вас и Вашей морали, но не американцев.

Ни у кого нет монополии решать, что некая деятельность Х (например, трата налогов на оборону) - моральна и поощряема, а Y (например, трата налогов на образование) - аморальна и запрещена. Хотите, чтобы правительство делало Х и не делало Y - убедайте людей. На то есть демократические механизмы.
Не существует априорно верной (Вашей) морали. Существует договоренность между людьми, и всегда можно передоговориться по новой.

[abba65.livejournal.com]

"Спор с Арбатом
Кончился на мирной (для меня) ноте."

Повезло. Мог забанить.
Впрочем, он сюда пришел продолжать спор, так что еще не вечер!

[jbaruch.livejournal.com]

да, ужасный arbat пришел суда, и забанит ninazino прям тут. Чтобы она не могла в свой журнал писать. Кошмарные люди эти либертарианцы.

[ninazino.livejournal.com]

А зачем меня банить? Во-первых, я, мне кажется, веду вполне цивилиьный разговор. Во-вторых, вы будете смеяться, но у меня с арбатом есть таки точки согласия. Ну и в-третьих, если меня попросят вон, я уйду по первой просьбе.

Ну и в-последних, забанить меня здесь (в моем журнале) вряд ли возможно :))

[abba65.livejournal.com]

Спор с Арбатом, как видно по ссылкам в Вашем посте, шел в ЖЖ Арбата. Там, естественно, он и мог Вас забанить (пояснение для jbaruch: не потому что либертарианец, а потому что Арбат).

Я совершенно согласен с Вами, что банить Вас не за что. Но ни я, ни Вы - не Арбат. Он может иметь другое мнение.

Впрочем, всё это ИМХО. Не обращайте внимания.

[jbaruch.livejournal.com]

Вы, я вижу, не любитель читать the fucking manual. Ни государств, ни юзеров ЖЖ. Какое мнение он может имет на счет бана очень точно написано в его юзер-инфо. Тоже, в форме "для чайников".

[spamsink]

Каждая здоровая семья имеет право...

Арбат в попытках дать определение понятию "право" укусил себя за хвост. Может, у Вас лучше получится?