Про идентичность и ее якобы предательство.

[ninazino]

Ну понятно, и по следам диспута Портникова с Латыниной (или наоборот), но более того, по следам моего спора-разговора с leonid8.

Он, конечно, очень “удачно” начал разговор с реплики “Идиоты! Причем все!”, что, конечно, очень приглашало к продуктивной дискуссии.

И тем не менее. Что значит — предательство идентичности? Предательство Наполеоном корсиканской идентичности — это точно предательство или… выбор?

Как можно предать нечто, что является результатом твоего собственного выбора, а не того, что тебе дано по рождению?

Ведь тут есть интересный прецедент. Протестанты не принимают в свою веру до того времени, когда человек готов и в состоянии сделать осмысленное решение, в отличие от других, более традиционных религий, когда младенца крестят или обрезают до всякого даже намека на сознание.

Можно ли предать то, что тебе втюхали до возраста согласия?

Так вот, в чем мой пойнт. Да, выбор украинских имперцев стать имперцами (тут все приводят в пример Безбородко, ака Безбородько) был их личным выбором, а отнюдь не предательством.

И да, выбор Гоголя-Яновского стать в тот момент русскоязычным писателем — это был именно выбор, а не предательство.

Тот же Портников приводит пример какого-то еврейского писателя, его старшего товарища и ментора, который писал по-русски, чтобы его могли понимать евреи всего советского пространства. Было ли в этом предательство еврейской идентичности? Я, кстати, с творчеством этого писателя не знакома, поэтому и фамилия не запомнилась.

И что можно сказать о миллионах эмигрантов, взять хоть бы меня. Я родилась в совке, но в Западной Украине. Потом кончала советскую школу при посольстве в Варшаве. Потом МГУ и Москва.

При этом я никогда, что называется, с младых ногтей, на любила совок и не считала себя его частью. Всегда хотела уехать на Запад, хорошо бы в Америку, но уж как получится, Варшава бы тоже устроила.

Получилось в Америку. Я этого не ожидала, но и не особенно удивлялась, зная, как я этого хотела.

Предала ли я свою идентичность? Да нет, я ее выбрала!

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[ninazino.livejournal.com]

Ну, как-то так. Да.

[olaff67.livejournal.com]

У меня была навязанная идентичность — я был лояльным советским пионэром и комсомольцем. Потом так же, вместе со страной, узнал ее историю чуть получше и перестал быть таким советским. Чуть позже, мне опять было предложено стать советским, но под другим соусом — и тут у меня идентичность взбунтовалась, и, когда представилась возможность, я покинул эту юдоль колеблющейся линии идентичности, и оказался там, где никто от меня никакого соответствия идентичности не требует, кроме прописанной бюрократически, т.е. гражданства.

Сейчас я лучше понимаю, что такое идентичность.

[seihleb.livejournal.com]

Идентичность гроша ломанного не стоит, дело случая, место рождения и национальность никто себе, будучи в утробе матери, не выбирал.
Предательство - это нарушение принятых на себя гражданских обязательств и обязанностей.
Получил паспорт или принял присягу - всё, несёшь ответственность перед законами своей страны.
К примеру.
Донбассяне захотели завладеть землёй на которой живут в Украине - это убогий, но сепаратизм, однако, они захотели ещё и отдать эту землю другому государству - это уже предательство.

[ninazino.livejournal.com]

Или все-таки выбор. За который, сюрприз-сюрприз — рано или поздно прийдется расплачиваться.

Ошибки выбора случаются же на каждом шагу.

[seihleb.livejournal.com]

Выбор за свой счёт - это дело хозяйское, а потому и возможные неприятности это не кара, а стечение обстоятельств.
Шаг за шагом мы просто набираемся опыта, который сын ошибок трудных. Такова се ла ви.

[ugly-troll.livejournal.com]

всё так ошибки выбора случаются, не поспоришь

[ninazino.livejournal.com]

Имейте это в виду!

[ugly-troll.livejournal.com]

всегда имею, но часто выбор делают за тебя.

[ninazino.livejournal.com]

Да я а курсе: вы ж не выбирали, выбора у вас не было.

[ugly-troll.livejournal.com]

когда вы не правильно выбираете вас подправляют голосованием по почте, в иногда метким выстрелом.

[ninazino.livejournal.com]

Меня не надо подправлять голосованием по почте, я сама в последнее время предпочитаю голосовать по почте. В голосовании по почте труднее мухлевать, чем даже в личном голосовании, вы не в курсе?

[ugly-troll.livejournal.com]

голосовании по почте труднее мухлевать, чем даже в личном голосовании,

позвольте не согласиться, по почте за Самоходного даже покойники голосовали, вы не в курсе?

[ninazino.livejournal.com]

Разумеется, никакие покойники по почте не голосовали. Доя голосования по почте вам на дом присылают бюллетень. В этом доме надо жить.

Ежегодно на ваш адрес приходит бумага (это было всегда, и всегда по почте), которую надо подписать, подтверждая, что вы еще живой избиратель. Единственный вариант проголосовать покойникам — это умереть между подписанием этой бумаги и собственно выборами.

Это ничтожное по отношению к остальным избирателям число, это раз. И второе: надо же, чтобы кто-то из домашних, зная, что человек умер, проголосовал за него. А это уже нарушение федерального законодательства, чревато.

Бюллетени на дорогах не валяются..

[ugly-troll.livejournal.com]

вы написали как должно быть, а я как пропихнули полумёртвого в реале.

[ninazino.livejournal.com]

Я написала, как есть. А вы не написали, как, каким образом, с помощью каких технологий, кого-то там “пропихнули”, вы просто написали, что якобы пропихнули.

Объясните чисто техническую сторону вопроса.

Вы ведь, я думаю, в курсе, что голосование по почте было во многих штатах до того, как вам это стало интересно. А в некоторых штатах так же давно нет никакого другого способа проголосовать, кроме как по почте.

Что вдруг изменилось?

[leonid8.livejournal.com]

Вы сами можете выбирать любую страну, чтобы жить (при условии, что примут, кончено :-)), хотя такое не всегда возможно.

Случай Безбородко -- это не так. Он же не просто переехал в Россию, он не отказывался от своих имений на Украине. Он служил империи. Другое дело, что в этом нет ничего плохого или хорошего. Сичевые стрельцы в Австро-Венгрии тоже не за интересы Украины или свои интересы воевали. Просто "тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали." Шевченко в солдаты -- плохо (Достоевского вообще на каторгу отправили, хоть он и не украинец), а Франко в тюрьму -- хорошо. :-)

Наполеон родился через год, после того как Корсика стала французской (поэтому Шатобриан как и многие легитимисты в своих воспоминаниях дает дату рождения Наполеона годом раньше.) Но вот король Наварры стал королем Франции и Наварру прихватил с собой (она была происоединена окончательно). Тоже произошло с Яковом 6-м. Небольшое королевство в качестве приданного было вполне нормальным явлением. Объединение Испании завершилось браком Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской. Теряем бургундцев (это тех, которые Жанну Д'Арк захватили в плен и выдали англичанам) или арагонцев, но обретаем французов и испанцев.

Портников в свое время работал в украинской комсомольской газете. Тоже империи служил. Он от этого стал русским или тогда был?

С писателями вообще не все так просто. Гоголь если бы писал по украински вовсе не обязательно стал бы тем Гоголем, которого мы знаем (Портников в каком-то месте это понимает).

(Шутка Михаила Светлова: ""Казакевич был плохим еврейским поэтом -- стал хорошим русским писателем. Может, когда-нибудь и Кочетов станет хорошим еврейским поэтом?")

Как бы там ни служили СССР Тычина, Збанацкий или Гончар, Коротченко или Скрыпник, они не стали от этого русскими. И Сталин не перестал быть грузином (что не мешало репрессировать грузин тоже). И немецкая марионетка Скоропадский не стал немцем или еще кем. Украинская или любая другая национальная (в смысле этноса) идентичность не зависит от отношения к идее того или иного независимого государства.

Империи не сильно интересуются какие у них там народы живут. В Российской империи могли притеснять украинский язык, но процентных норм, черт оседлости в отношении украинцев не было.

А насчет предательства -- государство может призвать человека в армию и отправить воевать во Вьетнам, Афганистан, или еще куда. Переход на сторону врага обычно считается предательством.

[ninazino.livejournal.com]

Вы сами можете выбирать любую страну, чтобы жить

Дело не совсем в выборе той страны, где жить, дело в выборе уехать из той страны, которая тебе досталась по рождению. Этим, например, отличается эмиграция от релокации: сегодняшние релоканты не выбирали уехать из своей страны, их выдавили. А я и такие как я — выбирали.

С писателями вообще не все так просто. Гоголь если бы писал по украински вовсе не обязательно стал бы тем Гоголем, которого мы знаем (Портников в каком-то месте это понимает).

Что ж тут непростого? Разумеется. И Джозеф Конрад не стал бы тем, кем он стал, если бы писал по-польски. Или, простигосподи, по-русски, ведь он родился в Бердичеве Киевской губернии.

Случай Безбородко -- это не так. Он же не просто переехал в Россию, он не отказывался от своих имений на Украине. Он служил империи

Что не так-то? Именно так: он выбрал стать имперцем. Разумеется, никакой имперец не стал бы отказываться от своих имений в Украине или в любой другой точке империи. Причем здесь это?

[just-ustas.livejournal.com]

вы зря так заводитесь.) судя по вашему журналу, с идентичностью у вас определенно все в порядке. и в этом вы весьма близки к видению портникова. что он и попытался пояснить в теме условного предательства (условного в контексте самоидентичности). о предателях же завела шарманку именно латынина (нарочно путая карты глобального предательства в общем понимании этого слова и того, о чем говорил портников - что две большие разницы, как говорят в одессе). госпожа латынина весьма умело перевела стрелки на эмоциональное (и это сработало), уводя в сторону от основного - ака ее розовые пони прекрасной империи выглядят не столь радужно с точки зрения представителя не метрополии, скорее наоборот. заявленная тема была чудо империи для развития колоний и их народностей, где портников убедительно доказывает обратное. в финале латыниной по теме сказать нечего, она хлопает ртом, как рыбка... и какое ее заключительное слово? О! "так наполеон все-таки предатель?"- восклицает она. и снова эмоциональный крен = вроде как последнее слово за ней, хотя и не по теме дискуссии. кхм... это все, что нужно знать о стиле ведения спора россиянами - умело уводить в сторону, смешивая все понятия в смятку. в этом они преуспевают, а люди ведутся.

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

Не отмажешься: предательство не по внутреннему выбору, а по уголовному кодексу.

[ninazino.livejournal.com]

Ты не поверишь, но мне на твой уголовный кодекс насрать.:)

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

и на тебя всем насрать скоро при деменции

[ninazino.livejournal.com]

И меня это устраивает:)

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

а вот я скорблю по твоей душе и телу

[ninazino.livejournal.com]

По телу-то зачем?:))

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

«В человеке всё должно быть прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли…»

[ninazino.livejournal.com]

И чем тебе мое лицо не угодило?:))

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

по одинокой старости и надвигающейся деменции скорблю

[ninazino.livejournal.com]

Хм, деменция — это когда не умеешь отвечать на вопросы в силу их непонимания? Сочувствую:)

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

я то хоть куда, а у тебя и альцгеймер

[ninazino.livejournal.com]

Ты толстый и одышливый, фу.

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

а за Безбородко и Гоголя задолго выбор сделали Запорожская Сечь, Хмельницкий, результаты русско-польской войны