Вопрос о мед-реформе

[ninazino]

А все-таки кто мне объяснит, почему реформа медициннского страхования имени Обамы не приведет к вот такому норвежскому варианту? Где-то еще недавно видела такой же пост про Канаду (если найду, дам ссылку). То же говорят про Англию. Вот только во Франции, судя по всему, что-то получилось, а так везде -- квоты, очереди, безобразия, чиновники рулез.

Так почему наша реформа не приведет к тому же? Ну или вообще к ужасу, как вот в этом посте: http://bomelf.livejournal.com/61143.html? Потому что наши чиновники лучше ихних?

Я правда не до конца понимаю все это, поэтому интересуюсь.

Comments

[ygam.livejournal.com]

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html

Life expectancy at birth Canada 81.23, Norway 79.95, United States 78.11
Infant mortality rate United States 6.26, Canada 5.04, Norway 3.58

http://www.nationmaster.com/graph/hea_obe-health-obesity
http://www.nationmaster.com/graph/hea_hos_bed-health-hospital-beds

Obesity rate United States 30.6%, Canada 14.3%, Norway 8.3%
Hospital beds Norway: 14.4 per 1,000 people, Canada: 3.9 per 1,000 people, United States: 3.6 per 1,000 people

[ninazino.livejournal.com]

Я про это слышала, но это, согласитесь, не ответ на вопрос. Во-первых, на продолжителсьность жизни влияют многие факторы, например, нездоровый малоподвижный образ жизни и жирная пища. Поэтомму совершенно неочевидно, что с введением реформы продолжителсьность жизни непременно повысится, она может упасть еще ниже. Откуда видно противоположное?

Кстати, я слышала, что выживаемость после диагноз "рак" здесь таки выше, чем в других странах. Ну что делать, что у нас случаев заболевания больше?

[ninazino.livejournal.com]

Да-да, и как реформа повлияет на obesity? И почему количество коек -- это показатель? В СССР, может, и побольше было, но там держали в госпиталях подолгу безо всякого разумного основания.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну и что это доказывает? Если сделать поправку на негров, латиносов и т.д. неизвестно, что еще останется в сухом остатке.

[signamax.livejournal.com]

+1
на настоящий момент есть только пару показателей системы health care которые стоит рассматривать

- общая продолжительность жизни at birth
- и продолжительность здоровой жизни

ради anecdotal cases надо не менять систему а полировать
с другой стороны в норвегии слишком мало народу чтобы судить
в 10 раз меньше чем в канаде
а в канаде в 10 раз меньше чем в штатах

[southwest]

Кстати, любимый лозунг республиканцев это то что в Штатах самое лучшее в мире медобслуживание. Что если покопаться - совсем не так. Где-то на 35 месте что ли среди развитых стран.

[whocares1970.livejournal.com]

Сoвершеннo с Вaми сoглaсен. И нaрoд, кaжется, пoтихoньку прoсыпaется. A Белый Дoм, сooтветственнo, нервничaет. Нaпример, вoт:
http://whocares1970.livejournal.com/28843.html

[ninazino.livejournal.com]

А в чем Вы со мной согласны? Я вопрос задала.

[ny-quant.livejournal.com]

А никто ведь и не знает. Они хотят это дело быстренько протолкнуть, а что там будет внутри мы разберемся годы спустя.

Лично я не за реформы и не против, просто потому, что я не знаю всех деталей. Но я точно против любой многотрилионной программы, которую "надо" пропихнуть за пару месяцев.

[ninazino.livejournal.com]

Ну так и я не знаю, пытаюсь разобраться. Надеялась, умные люди подскажут :))

[profpr.livejournal.com]

Я думаю, что основной фактор все же нехватка врачей, поэтому их и приходитася делить по желающим лечиться. А причина этой нехватки - неразумно высокий барьер для врачебных специальностей.

[signamax.livejournal.com]

причина нехватки - врачи держат рынок врачебной рабочей силы в дефиците

[cheeha.livejournal.com]

Ну, по крайней мере, в Вене мне не назначили рожать через полгода, когда получилось, тогда и приняли в роддом. :) Мужу моему, который выехал и Союза в тяжелейшем состоянии, вообще в Вене спасли жизнь. Безотлагательно и без связей. Мои знакомые в Германии не жалуются, мои родственники в Канаде вообще не понимают, как мы тут выживаем. :)) Мы с Вами живём уже несколько лет после аналогичной реформы проведенной Ромни и вроде - ничего. :) Конечно, в маштабах всей страны переходного бардака будет больше, чем в пределах маленького штата.

В отличие от Норвегии, в Америку завсегда приедет столько врачей со всего мира, сколько их сюда пустят. В начале 80-х тут был переполох, что надвигается суровая нехватка математиков. Но свято место пусто не бывает - приехали китайские и русские математики и решили проблему нехватки. Когда моя дочка училась в аспирантуре в Брандайсе (небольшой департмент математики) там среди аспирантов-математиков было два американских гражданина из ~20 аспирантов. Моя дочка была одной из этих двух. :) Толпа аспирантов физиков и математиков на свадьбе моего сына (он - математик, жена - физик) вполне подходила для ноева ковчега, каких только акцентов я там не наслушалась. :)

[ninazino.livejournal.com]

Да думаю, и в Канаде с Норвегией роды не откладывают :))

А вот про реформу Ромни и план Обамы -- это Вы не правы, это даже мне, не имеющей возможности разбираться детально в плане Обамы, очевидно: эти две реформы и рядом не лежали. Ромни то что называется leveraged market solutions, Обама предлагает ввести еще одну государственную страховку (их, кажется, и так немало: медикер, медикейд, какая-то специальная страховка для ветеранов, страховка для госслужащих -- куда уж больше-то?).

Вот что совсем недавно сам Ромни сказал по этому поводу:
In terms of the reform proposals before Congress, what do you see that you like and dislike so far?

I'm not happy that the president wants to provide a so-called public option. There is no need for the government to become an insurance company. I'm convinced, as many before me have said, that this is a step towards a single-payer system; that it will result in billions, if not hundreds of billions, of subsidies down the road and a new entitlement, which is one of the last things America needs right now. On the other hand I am happy that he is actually working to reform health care. It's important for us to get everyone insured. It's important that there be an effort made to reduce the excessive inflation in the health-care sector.

То есть цели-то обамины и Ромни, и я разделяем: все в конечном счете должны быть застрахованы. Вот средства вызывают вопросы.

[shvarz.livejournal.com]

Типичная ошибка - рассматривать систему на примерах anecdotal evidence. Они, конечно, душещипательные бывают, но реально о системе в целом мало что говорят. Вам найти историю из Штатов про ребенка, который к специалисту не то что через полгода, а вообще попасть не может? Таких полно...

[ninazino.livejournal.com]

Да вроде никто и не опровергает того факта, что в Канаде, например, жестокое rationing медобслуживания и огромные очереди. Вы считаете, это анекдотическим свидетельством?

[the-white-man.livejournal.com]

Я когда записывал папу к кардиологу (каюсь, не к первому попавшемуся, а к хорошему) - мне удалось его записать на через 8 (прописью - восемь!) месяцев, после звонка его коллеги (а без этого вообще невозможно было записать). Так что все относительно.

Мои хорошие друзья живут в Австралии. Мы с ними часто сравниваем разные аспекты нашей жизни. У них медицина для всех бесплатная (естественно, оплачиваемая из налогов). Государство нанимает врачей и другой персонал на работу. Поэтому она обходится государству не так дорого. Сервис, конечно, не шикарный. Очереди бывают, подождать иногда приходится. Конечно, талантливые врачи открывают свои клиники, и принимают в частном порядке. Эти частные клиники покрываются частными же страховками. Которые обычно оплачиваются работодателями (не в обязательно порядке, когда работодатель ищщет, где-бы сэкономить, а как бенефит, для привлечения работников. Соответственно старается сделать получше). При этом частные врачи с одной стороны заинтересованны в предоставлении действительно качественных услуг. С другой стороны, они не могут поднимать цены беспредельно, т.к. люди всегда смотрят на соотношение цены/качество. Соответственно и страховки не такие дорогие. А если по какой-то причине нет страховки, можно быть уверенным, что без врачебной помощи не останешься. Мне, честно говоря, такая система кажется наиболее правильной. Государство обеспечивает базовый safety net, а если хочешь premium service, можешь заплатить и получить.

[ninazino.livejournal.com]

Я когда записывал папу к кардиологу (каюсь, не к первому попавшемуся, а к хорошему)
Ну Вы рассмешили. У отдельно взятого кардиолога пропускная возможность строго определнная, если уж Вам именно к нему захотелось, то таки придется ждать, причем в любой системе.

Я мало чего слышала об австралийской системе, до сих пор было ощущение, что что-то разумное получилось только у французов. Ну, стало быть, и у автсралийцев что-то получилось. Вопрос-то остается: у нас как получится, как у французов-автралийцев или как у канадцев-англичан, и почему?

[radiotv-lover.livejournal.com]

Удивительно. Привести к власти левого популиста-демагога, а потом с удивлением смотреть, что он пытается сделать с америкой :)

[ninazino.livejournal.com]

Удивительно. Как будто альтернатива была предложена хоть сколько-нибудь приемлемая.

[yucca.livejournal.com]

Ну вот моя свекровь испытала на себе недостатки обеих систем. Она живет в Канаде, недавно получила грин-карту, вышла на пенсию и собралась переехать к нам, поскольку других близких родственников у нее нет. Тут-то у нее нашли рак. Надо было долго ждать очереди на MRI, к врачам, в общем, ее прооперировли только через несколько месяцев. Тем не менее вроде пока все обошлось. Но как она теперь приедет? Медикэр ей не полагается, она не работала в Америке, Медикейд тоже, пока она не гражданка, да и денег у нее на пенсионном счету слишком много. Частную страховку после 65 никто не продает вообще, тем более с таким диагнозом. А к врачам ходить надо, лекарства, тесты, все такое.

Мне все же кажется, что кроме вариантов "лечат всех, но плохо медленно" и "лечат быстро, но не всех" должны быть еще какие-то. Вернее, они есть в разных странах, только про них не говорят, предпочитают всякие страшные истории рассказывать. Если я начну страшные истории про американскую медицину рассказывать, никому мало не покажется.

[ninazino.livejournal.com]

Мне все же кажется, что кроме вариантов "лечат всех, но плохо медленно" и "лечат быстро, но не всех" должны быть еще какие-то.
Да, мне тоже так кажется. И более того, один из таких вариантов воплощен в нашем штате губернатором Ромни при тесном сотрудничестве оного с нашими демократами, в том числе и Кеннеди (ха, а попробывал бы он хоть что-то сделать в нашем штате без сотрудничества с демократами :)).
Вот здесь одно из недавних интервью Ромни на эту тему, мне кажется, к его мнению имеет смысл прислушаться.

Вернее, они есть в разных странах, только про них не говорят, предпочитают всякие страшные истории рассказывать.
Почему не говорят? Меня убедили, что во Франции система работает прилично. Вопрос-то все равно остается: будет как во Франции или как в Канаде?

Что касается Вашего примера, то вторую часть я очень хорошо понимаю, у меня мама до недавнего времени была в похожем положении (кроме пенсионного счета -- у нее ее нет, но она на моем обеспечении, при котором доход на душу у нас не упал ниже черты бедности). Но вот благодаря Ромни удалось таки купить частную страховку. Ее вообще-то продавали и раньше, но безумно дорого. А с precondition, как у Вашей свекрови, вообще наверное запредельно.

Так что с целями Обамы я совершенно согласна: надо создать систему, при котором страховки и приемлемое медицинское обеспечение будут доступны всем. У меня средства вызывают вопросы.

[idelsong.livejournal.com]

Меня очень удивляет, когда американцы говорят о глобальных различиях в образе жизни. Казалось бы, чем таким американцы отличаются от европейцев, канадцев и израильтян? У вас есть группы населения, которых нет в других местах. Но разве они портят вам статистику? Obesity в Америке намного более распространено, чем во всем мире, причем в том числе у белых. Я не знаю, если взять благополучных, работающих и устроенных американцев, будут ли их объективные показатели лучше, чем в других странах?

Если будут хуже, значит, американцы, тратя больше денег на медицину и имея медицину более качественную, чем в других местах, получают худшие результаты. Какие могут быть у этого причины?

1. Может быть, сама медицина. Американцы будут принимать лекарства там, где другие перетерпят, и оказывается, что перетерпеть полезнее.

2. Очевидно, американцы больше работают и меньше отдыхают, чем европейцы. Впрочем, японцы работают еще больше, а результаты лучше.

3. Жизнь у американцев более формализована, чем у остальных. Помимо того, что надо ходить по струнке на работе, надо это делать и в семье, и в отношениях с соседями. Где же расслабиться?

Это все, разумеется, гипотезы, причем со стороны.

[sowa.livejournal.com]

"Я не знаю, если взять благополучных, работающих и устроенных американцев, будут ли их объективные показатели лучше, чем в других странах?"

У меня нет под рукой ссылки, но это вроде бы общеизвестно: все показатели здоровья в США в этой группе заметно лучше, чем по стране в среднем.

Вот что нас ждет

[sowa.livejournal.com]

My wife and I were listening to the Rangel and Waxman House committees on the proposed bills (on C-Span - Сова). They did not come out and say they were going to restrict health care availability. What they did talk about was:

· Closing 45% of the Medical Imaging Centers

· Closing all Doctor Owned Hospitals

· Not letting a hospital add facilities and beds without federal government approval.

А понравится Вам это, или нет - дело вкуса.

[taki-net.livejournal.com]

Собсвенно, вопрос, который я хотел задать, косвенно задал Илья - а кто сказал, что в Норвегии плохо? ИНТЕГРАЛЬНО?

Я бы спросил так - бывают ли чудеса? Бывает ли реформа, от которой ОДНОВРЕМЕННО делается лучше верхнему налоговому децилю (Вы, я надеюсь, в верхнем? - внимание, это НЕ личный выпад, это попытка привлечь Ваше внимание к ВОЗМОЖНОЙ неосознанной предвзятости) и остальным девяти?

[ninazino.livejournal.com]

Теоретически возможность предвзятости я не исключаю. Но я же еще и заинтересована материально: я сейчас плачу очень немаленькие деньги за мамину страховку, налог будет заведомо ниже. Да и я могу потерять работу, так что тут интерес двоякий.

Я уже в двух или трех местах написала, что я полностью разделяю цели Обамы, не уверена только в средствах. И опять-таки, как я вижу, есть разные системы: одни более успешные (Франция), другие менее (Канада, но она может себе это позволить, канадцы, когда приспичит, сюда ездят лечиться).

Мне бы хотелось понять, по какому пути нас приглашают идти. У нас в нашем "социалистическом" штате уже два года как поголовная страховка, которая меня в принципе устраивает, но, кажется, Обама предлагает не совсем то.

Поздно капли капать, когда нос провалился

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая ninazino,

> А если 85% потеряют 90% качества, а 15% приобретут 10%, и система устаканится на 10% качества от нынешнего уровня, то это совершенно другой.

Обама ведь не скрывал, что он собирается полностью перестроить американскую систему здравоохранения, причём отнюдь не по массачусетскому способу? Вы за него проголосовали? Ваш кандидат победил? Ну так теперь признайте победу и учитесь жить с её последствиями.

50 миллионов "незастрахованных" -- это обман трудящихся. Во-первых, кто и как их считал? Во-вторых, кто эти люди? Самые бедные слои населения у нас обеспечены страховкой medicaid. Особенно это касается детей: им бесплатная страховка предоставляется ещё легче, чем взрослым (вспомните позднебушевские споры о детском страховании: спорили о том, можно ли разрешить штатам считать детьми граждан, кому за 20). Так что настоящие бедняки покрыты. Кто же не покрыт?

а) Незаконные иммигранты -- так пусть они уезжают домой и там страхуются. Если Вы хотите создать благотворительный фонд для их медобеспечение -- пожалуйста. Но за свои, а не за мои деньги;

б) Молодёжь, которая считает, что ей страховка не нужна, потому что она, молодёжь и так здоровая -- разрешите страховым компаниям продавать страховки разной цены в зависимости от возраста, чтобы цена страховки для 20-30 летнего человека отражала вероятность того, что он серьёзно заболеет. Сейчас страховка для молодого человека -- это фактически способ заставить его оплачивать медобслуживание стариков -- а он не хочет!

в) Граждане, которые имеют достаточно средств, чтобы купить медстраховку, но хотят сэкономить, потому что покупка медстраховки -- нет, не разорит их, но изменит их уровень жизни: дом подешевле, машина попроще, отпуск поспокойнее и т.п. Что ж, имеют право. Но если они заболеют и обратятся за медпомощью, то пусть с них взыщут полную стоимость услуг по всей строгости.

Так что проблема с обеспечением заключается, главным образом, в том, что, во-первых, среди нас живёт, по крайней мере, миллионов 20 незаконных иммигрантов, людей крайне низкой квалификации и низких доходов, а во-вторых, в том, что некоторые граждане считают, что покупка медицинской страховки не должна отражаться на их уровне жизни. Ещё, конечно, проблема в том, что сейчас медстраховки очень дорогие и медобслуживание дорогое, но оставим это для другой статьи...

Что же у нас будет, если Обаме, не дай Бог!, удастся пропихнуть свою реформу? Норвежское эмпирическое свидетельство очень ценно: простой гражданин должен ждать полгода(!), чтобы попасть к обычному глазному врачу. Не верите, что у нас будет так же, если не хуже? -- ну так пойдите в Emergency room в соседней больнице. Если человек не при смерти, то сколько ему придётся ждать, пока его обслужат? Не менее часа, а то и больше, вплоть до нескольких часов. И так каждый раз. То есть больница знает, что каждый день люди ждут по многу часов, но почему-то никто не увеличивает количество медсестёр и врачей, принимающих пациентов в emergency room. Задайте себе вопрос: почему так происходит? Почему на приёме к обычному врачу Вы ждёте 15-30 минут отсилы, а час -- это совершенно крайний случай? Почему в соседнем супермаркете, если вдруг вырастает длинная очередь в кассу, то на кассы и упаковку бросают всех сотрудников, включая management? И почему в emergency rooms многочасовые очереди ежедневно и повсюду?

Re: Поздно капли капать, когда нос провалился

[shvarz.livejournal.com]

Это люди, работающие на малый бизнес. Всякие парикмахерские и забегаловки с меньше, чем 10 служащими. Страховки с ними дела иметь не желают, им приходится покупать страховку самим, но индивидуальные страховки зачастую им не по карману, а если они уже больны, то шанса купить страховку у них вообще нет.

Кoнкретикa

[whocares1970.livejournal.com]

Нa мoй взгляд, пoлезнo oзнaкoмиться с зaкoнoпрoектoм в oригинaле. Я вoт, нaпример, дaл нескoлькo ссылoк нa пoлный текстa, a тaкже - небoльшoе числo кoнкретных выжимoк:
http://whocares1970.livejournal.com/29042.html
Фaктический зaпрет чaстных стрaхoвoк, oгрaничение oплaты дoктoрoв (дaже если пaциент сoглaсен дoплaтить), фaктический зaпрет нa рaбoту врaчaм, не желaющим учaствoвaть в прoгрaмме, oхрененнaя кучa бюрoкрaтии, вoенизирoвaнные медицинские силы нa случaй, если чaстных врaчей не хвaтит (пoнимaют, пaрaзиты!), пoкрытие нелегaлoв и т. д.

Re: Кoнкретикa

[shvarz.livejournal.com]

То, что вы там пишете - тривиальная ложь (впрочем, иного я от вас и не ожидал). Например, ваша первая же выжимка, где вы утверждаете, что частные страховки будут запрещены. То, на что вы ссылаетесь, на самом деле относится лишь к уже существующим страховым планам, которые после введения новых правил не будут соответствовать новым стандартам защиты потребителя. Новые частные планы будут, конечно же, разрешены. Это написано ниже. Я уверен, что вы об этом знаете, но сознательно передергиваете, потому что для вас собственная полит.принадлежность и возможность оболгать другую сторону важнее истины.

[redbut.livejournal.com]

Самое убедительное обьяснение - потому что она имени Обама:) Вполне в духе всех предвыборных обьяснений, почему с Обамой всем будет хорошо.

Если серьезнее - думаю, что этого обьяснить не может никто, в том числе и сам Обама. Он ввязался в это дело по рецепту Наполеона: главное - ввязаться в драку, а там будет видно. Чем это кончилось для Наполеона и его армии, при всей его гениальности - мы знаем. Чем кончится для Обамы и всех нас - увидим; в конце концов, почему эта реформа приведет именно к такому результату, тоже никто обьяснить не может (есть ведь и французский вариант, о котором я пока знаю только то, что тут к нему еще никто не высказал претензий). Будем надеяться, что Обама окажется более (или наоборот, менее?) гениальным, чем Наполеон:)

Если еще серьезнее - меня в этой истории больше всего беспокоит спешка, в которой реформу пытаются протолкнуть. Во-первых, в спешке проще всего наломать дров; во-вторых, вообще следовало бы подождать пока экономика выправится, особенно учитывая предполагаемую стоимость реформы (я уж не говорю о фактической). Помощники Обамы уже даже вроде высказались, что для ее оплаты придется нарушить его обещание не повышать налоги на средний класс. Я бы предпочел, чтобы его обещание о реформе тоже было отложено на время, чем рисковать, что экономика рухнет.

[quichenotte.livejournal.com]

У нас в городе (25 км от нас) надо ждать приема у офтальмолога полгода. А в деревне в пяти км записывают на прием через неделю-две. При этом, если срочно, то примут в тот же день и у того и у другого врача. Всегда можно найти кого-то, кто примет быстрее. У нас же нет обязанности идти только к одному врачу, выбор остается свободным.